Diskussion:Cthulhu-Mythos/Archiv/2004

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[[Diskussion:Cthulhu-Mythos/Archiv/2004#Thema 1]]

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Lovecraft oder Mythos?

Ich bin gerade am Bearbeiten und Überprüfen des Cthulhu-Artikels, um ihn hierher umzuleiten und brauchbare Informatioenen zu übertragen. Dabei ist mir vor allem eins aufgefallen: Unmengen von Material stammt nicht von Lovecraft. Nun gibt es wahrscheinlich kaum jemanden der NUR Lovecraft gelesen hat, und in der Erinnerung sind er und seine diversen Nachbearbeiter oft schwer auseinanderzuhalten.. also erstmal kein Vorwurf.

Allerdings stellt sich für die weitere Entwicklung des Artikels die Frage:

a) Soll sich dieser Artikel ausschliesslich mit H.P. Lovecrafts Cthulhu-Mythos beschäftigen? Oder

b) soll auch Material von "Nachlassverwaltern" hineingenommen werden?

b) scheint eine gewisse Berechtigung zu haben, weil dieser Artikel ja Cthulhu-Mythos heisst, und eben auch nicht-Lovecraftsches zum Mythos im weiteren Sinne gehört. Andererseits sprechen mehrere Argumente dagegen:

1. Abgrenzung: Lässt man einmal weitere Autoren zu, stellt sich die Frage wo man aufhören soll. Wenn Derleth, warum nicht Bloch? Wenn Bloch, warum nicht XYZ, das Rollenspiel, das Kartenspiel? -> Plötzlich ist man bei sehr abstrusen und Lovecraft-fernen Darstellungen, denen man die Berechtigung aufgeführt zu werden trotzdem nicht mehr absprechen kann.

2. Konsistenz: Oftmals widersprechen sich Darstellungen verschiedener Autoren - wie will man verhindern, dass sich der Artikel ständig widerspricht? --EoltheDarkelf 11:24, 29. Okt 2004 (CEST

Möglichkeit A

Es dürfte schon klar geworden sein, dass ich persönlich Variante a) vertrete. Was meinen die anderen Wikipedianer? Bitte unterschriebene Antwort mit kurzer Begründung.. Danke! --EoltheDarkelf 11:24, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich bin für a), da ich nun mal ein Purist bin und sich außerdem die von Dir genannten Widersprüche nicht ergeben würden. --Dylac 12:50, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich bin auch für a). Lovecraft ist für mich die einzig annehmbare Quelle. --Rheinhesse 17:12, 24. Feb 2006 (CET)

Möglichkeit B

Ich bin klar für b) Ich halte es für ungerechtfertigt, Lovecraft derartig über die anderen Mythosautoren zu stellen, nur weil er der bekannteste oder meinetwegen auch der beste war. Bloch, Howard usw. sind keineswegs nur Nachlaßverwalter, sie haben größtenteils zu Lebzeiten Lovecrafts geschrieben, und vieles, was Lovercraft in seinen Geschichten verwendet (Hastur, Tsathoggua, Chaugnar Faugn, das Buch von Eibon, die Tcho-Tcho...) hat einer der anderen erfunden. Der Cthulhu-Mythos ist nunmal eine Shared-World.--Mondmotte 12:17, 23. Apr 2005 (CEST)]

Stellt sich nur die Frage: Wo ziehst Du die Grenze? Wann trägt jemand, inspiriert von Hohlbein, Käptain Nemo, Necron und Robert Craven hier ein? Das Argument der Verwendung durch Lovecraft ist zwar prinzipiell richtig, diese "Verwendung" beschränkt sich jedoch meist auf die blosse Nennung der Namen. Lovecraft soll hier auch keinesfalls über die anderen Mythos-Autoren gestellt werden, weil er der bekannteste oder beste (letzteres ist sowieso subjektiv) war, sondern schlicht und einfach weil er ihn erfunden hat.--EoltheDarkelf 12:32, 23. Apr 2005 (CEST)

PS: Nachem ich meine eigenen Ausführungen oben nochmal gelesen habe, bin ich wieder auf das Konsistenzproblem aufmerksam geworden. Beses Beispiel: Ist Cthulhu nun ein "Grosser Alter", oder nicht? Die meisten Nachlassverwalter (oder meinetwegen auch Mitarbeiter), allen voran Derleth, sagen ja, Lovecraft sagt dies jedoch nie. Wer hat nun recht? Und was schreiben wir in den Artikel, wenn die anderen gleichberechtigt neben Lovecraft stehen sollen? --EoltheDarkelf 12:47, 23. Apr 2005 (CEST)

Klar ist das alles problematisch, aber wie gesagt: Der Cthulhu-Mythos ist eine Shared-World. Das mag zwar für das Schreiben des Artikels unpraktisch sein, aber es ist nunmal die Realität, und an der sollten wir uns imo orientieren. Und über Smiths Tsathoggua schreibt Lovecraft z.B. mehr als über seine eigene Shub-Niggurath. Was das Konsistenzproblem angeht: Da Cthulhu höchstwahrscheinlich völlig fiktiv ist, ist die Frage "Wer hat recht?" nicht sehr sinnvoll. Wenn zu irgendeinem Punkt wiedersprüchliche Informationen existieren, muß man das eben dazuschreiben.-Mondmotte13:36, 23. Apr 2005 (CEST)]

Da ich schon gestern erfolglos Tsathoggua-Referenzen bei Lovecraft gesucht habe, kannst Du mal ein paar nennen? Was Du ausführst ist im grossen und ganzen völlig richtig, aber eine Lösung für das Abgrenzungsproblem habe wir damit immer noch nicht. Es gibt unmassen von Verarbeitungen, die Lovecraft nicht im geringsten gerecht werden, sich aber mit seinem Namen schmücken. Wollen wir die wirklich alle hier drin haben? --EoltheDarkelf 14:04, 23. Apr 2005 (CEST)

Die wichtigste Tsathoggua Referenz ist in "Der Hügel": Tsathoggua wurde von den Menschen K'n-yans verehrt, bis sie feststellten, was mit den Bewohnern N'kais geschah. Weiterhin wird Tsathoggua in "Aus Äonen","Berge des Wahnsinns","Das Grauen im Museum", "der Flüsterer im Dunkeln", "Der Mann aus Stein", "Der Schatten aus der Zeit" und "Durch die Tore des Silberschlüssels" kurz erwähnt. Das Abgrenzungsproblem läßt sich wohl nicht befriedigend lösen, aber im englischen Wikipedia scheint es mir ganz gut zu funktionieren, obwahl man dort ziemlich liberal vorgeht. -Mondmotte15:23, 23. Apr 2005 (CEST)]

Willst Du wirklich den englischen Artikel als Vorbild nennen? Das Ding ist eine einzige Liste obskurer Namen, darunter solche Schmankerl wie "Die Sternenvampire" und "Basatan, Der Herr der Krabben" Was ist denn das Ziel dieses Artikels: eine Datenbank zu produzieren, in der selbst Cthulhus Urgrossneffe, der mal auf ner Sammelkarte erwähnt wurde, Eingang findet? Wem nützt soetwas? Ziel des Artikels ist es doch eher, einem Uneingeweihten die Grundzüge zu erklären, die Hintergründe und Bedeutungen aufzuzeigen. Diese pedantische Sammelei von Namen und "Fakten" ist doch reiner Selbstzweck. Abgesehen davon das ich denke ich, dass man Lovecraft damit überhaupt nicht gerecht wird. (das ist meine private Meinung) Wer trotzdem Spass daran hat: für soetwas gibt es Fansites.--EoltheDarkelf 16:26, 23. Apr 2005 (CEST)

Mhm, okay. Ich bin noch nicht sehr lange bei Wikipedia dabei, und habe vielleicht wirklich den Sinn noch nicht ganz verstanden. Kannst du mir vielleicht noch eine entsprechende Fansite nennen. Dann kann ich mich da austoben :-) -Mondmotte16:47, 23. Apr 2005 (CEST)]

Neuordnung/Zusammenlegung der Mythos-bezogenen Artikel

So, ich hab angefangen, den ganzen Müll (Entschuldigung, anders kann ich mich hier nicht ausdrücken) zusammenzukopieren und hier im Hauptartikel zu entlinken. Liebe Fans! Bitte schreibt einen Artikel, bei dem man nach dem Lesen alles wesentliche über den Cthulhu-Mythos weiß, und nicht Fanzine-Artikel für jeden Popelgott aus den Romanen, bei denen nur Fans wissen, worum es geht. Wir sind ne Enzyklopädie. Sinn der Sache hier ist es, Leuten, die nicht wissen, worum es geht, etwas zu erklären. Da für jeden Gott eigene Artikel anlegen zu wollen (und hier im Artikel unter anderem auf eine echte Ägyptisch Göttin (Bast), ein Waschmittel (Ariel) und eine Katzenart zu verlinken (Karakal), ist Blödsinn. Demit ist echt niemandem geholfen, der sich hier aus irgendwelchen Gründen einen Überblick über das Lovecroftsche Werk holen will.

Uli 16:12, 28. Feb 2004 (CET)

Hallo, Du musst nicht unbedingt gleich ausfallend werden. Ich kann Dir zwar halbwegs zustimmen, doch gibt es bei der Wikipedia noch weitaus unwichtigere Artikel bei denen man zum Beispiel das Geburtsdatum von Bart Simpsons Schulleiter erfährt. Auch die englische Wikipedia ist bei den Lovecraftschen Popelgöttern tolerant. Da Lovecraft heutzutage neben Bierce und Poe zu den drei wichtigsten amerikanischen Horrorautoren gezählt wird sehe ich eine gewisse Existenzberechtigung, zumal die Popelgötter auch in Werken von Autoren verwendet werden, die nichts mit Lovecraft zu tun haben. Wenn man beim Lesen eines Horrorromans auf einen sonderbaren Namen stößt, findet man bei Wikipedia gleich eine Antwort. Das ist meiner Meinung nach grade das, was die Wikipedia auszeichnet - selbst das sonderbarste Nischenwissen wird abgedeckt. Mein Vorschlag wäre, einen Überblick über den Mythos zu schreiben und nur wenige Links zu den wichtigsten Rassen und Pupsgöttern zu erstellen, die auch tatsächlich von Lovecraft erdacht wurden - das sind nur eine handvoll. -- Dylac 21:55, 29. Feb 2004 (CET)

Wir könnten es auch so machen wie bei Figuren aus Mittelerde und dann die Namen der Popelgötter auf Cthulhu-Mythos verlinken. -- Dylac 11:31, 1. Mär 2004 (CET)

Hallo Uli. Ich finde es nicht ok, daß bei deiner "Revision" Infos verloren gehen. Die Liste mit Orten, Büchern etc. fand ich toll. Wenn dann dazu noch Infos stehen, um so besser. Dass dies in einem Artikel geschieht, ist ok, aber bitte nicht zu Lasten der Vollständigkeit. Bedenke außerdem, daß sich jemand, der sich "nur" über Lovecraft informieren will, dessen Seite liest. Eine Extraseite zu seinem Kult, der ja nicht gleichbedeutend mit seinem Werk ist, hat daher schon ein anderes Publikum. Dieses freut sich über ein Lexikon, in dem man auch die von dir so herablassend bezeichneten Fabelwesen nachschlagen kann. Welches andere Lexikon bietet das schon. PeerBr 20:36, 1. Mär 2004 (CET)

Halbwegs nachvollziehen kann ich Ulis Beschwerde schon, auch wenn er nicht gleich rumpöbeln muss. Man braucht nun wirklich keinen Eintrag zu jeder Kreatur, die irgendein "Nachfolger" von Lovecraft erfunden hat, wie zum Beispiel der mächtige Große Alte Null'achtt-Fuffzehnn. Ich bin als Purist dafür, alle von Lovecraft erdachten Götter, Bücher, Orte und Rassen zu beschreiben. Das sind nicht allzu viel. Man kann natürlich alles in einen Artikel packen, so wie Uli es gerne hätte, aber das wäre meiner Ansicht nach zu unübersichtlich. Sieht man jetzt bereits an meinem Überarbeitungsversuch. -- Dylac 11:41, 2. Mär 2004 (CET)

Ich würde eher die ein-Artikel-Lösung untersstützen. Mit Inhaltsverzeichnis und sinnvoller Gliederung sollte das nicht allzu unübersichtlich werden. Ich bn beim weiteren Suchen noch auf den Artikel Große Alte gestossen, der ebenfalls dringend einer überarbeitung bedarf, bzw. auf den Mythos-artikel verlinkt werden sollte. --EoltheDarkelf 19:47, 24.06.04

Ja, ist garnicht so unübersichtlich, wie ich befürchtet hatte. Und zum Glück kann man ja die einzelnen Kreaturen und Rassen auf den Artikel umleiten. --Dylac 18:48, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich hätte noch einen anderen Vorschlag dazu, wie wäre es mit Unterseiten auf die der Hauptartikel verlinkt. Also einfach Cthulhu-Mythos/Götter, Cthulhu-Mythos/Wesen, etc. Da fehlt ja noch einiges und es ist jetzt schon eine Textwüste. Ein oder 2 Übersetzungen aus en wollte ich mindestens noch beisteuern. -guety 19:45, 29. Jun 2004 (CEST)

Wieso Wüste ? Ich glaube nicht, dass eine Aufspaltung notwendig ist, da wir uns ohnehin nur auf die von Lovecraft erdachten Wesen, Orte und Bücher beschränken sollten - und die meisten davon werden bereits beschrieben. --Dylac 20:45, 2. Jul 2004 (CEST)