Diskussion:Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft

Runderneuerung

Ich habe den sehr dürftigen Artikel mal runderneuert und wesentlich erweitert. Die angehängten Zitate habe ich rausgenommen, sie waren sehr verkürzt und ohne jeden Beleg. Sonderlich repräsentativ schienen sie mir auch nicht zu sein. Das kann man also gerne ergänzen, ebenso wie meine Ausführungen zu den Abschnitten zwei und drei. Auch Kants Einschätzung des Christentums könnte man noch genauer machen, immerhin hält er das Christentum (von der tatsächlichen Ausprägung in Kirchen etc. abgesehen) dem Wesen nach für die vernünftigste aller Religionen und damit für die beste. Es fehlt also noch viel, aber ich hoffe, so ist es wesentlich genauer als vorher. Daher auch die ausführlichen Zitate. --Usw. 20:05, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kant, Judentum, Islam

Es fehlt möglicherweise ein Abschnitt zu Kants Aussagen über das Judentum und zum Islam. Ich bin mir nicht sicher, ob er rein muss, da es nur verhältnismäßig selten in der RGV darum geht. Aber in der vorherigen Version des Artikels hat es einigen Raum eingenommen, meiner Meinung nach auch etwas sehr, sagen wir mal vorsichtig: einseitig die negativen Aspekte heraushebend. Kant hält das Judentum für eine „statutarischere“ und daher gewissermaßen primitivere, vernunftferne Form der Religion. Allerdings müsste man das sehr genau und sorgfältig formulieren, im Idealfall auch nicht durch irgendeinen Apologeten, der hier nur die Überlegenheit des Christentums feiern will. Ich bitte da also um Ergänzungen, wenn sie wirklich der Sache angemessen sind. --Usw. 20:05, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kants angebliches Bekenntnis zur christlichen Religion

Lieber Herr Andrax, könnten Sie bitte die Litaraturstelle in Kants Werk angeben, aus der eindeutig zu entnehmen ist, daß Kant sich zur christlichen Religion bekannt hat, wie Sie es in Ihrem Text darstellen? Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 20:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Kant: "Moral führt unausbleiblich zur Religion" Das meint Kant nicht als Kritik, sondern es ist seine Lehrmeinung. Weiter führt er aus, warum es die christliche Religion sein muss – natürlich im Hinblick auf eine Vernunftreligion. Hier zwei zentrale Beispiel über die Bedeutung der Kirche und der Theologie für die Religion, und eben explizit der christlichen Religion:

Kant schreibt über "Die christliche Religion als natürliche Religion" – die er darlegt – sie bedürfe einer Kriche: "was eine besondere Pflicht der Menschen, ein Mittel zum höchsten Zwecke derselben, ausmacht, nämlich die beharrliche Vereinigung derselben zu einer allgemeinen sichtbaren Kirche; welches Ansehen, ein Stifter derselben zu sein, ein Factum und nicht bloß den reinen Vernunftbegriff voraussetzt."

Und es heißt bei ihm unter "Die christliche Religion als gelehrte Religion." Gleich einleitend "Sofern eine Religion Glaubenssätze als nothwendig vorträgt, die nicht durch die Vernunft als solche erkannt werden können, gleichwohl aber doch allen Menschen auf alle künftige Zeiten unverfälscht (dem wesentlichen Inhalt nach) mitgetheilt werden sollen, so ist sie (wenn man nicht ein continuirliches Wunder der Offenbarung annehmen will) als ein der Obhut der Gelehrten anvertrautes heiliges Gut anzusehen."

Er stellt seine Lehrmeinungen dar, die sich nicht nur zur Religion, sondern alternativlos zum Christentum eindeutig bekennt. Gruß -- andrax 02:25, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich halte den Artikel im Ganzen, die Einleitung aber vor allem, für absolut tendenziös. Sätze z.B. wie "Nicht nur die Befolgung der christlichen Lehre und der Praxis gilt Kant als sichere Unterweisung für die von der Philosophie angestrebte Moral." sind einfach nicht zutreffend. Von "Befolgung der christlichen Lehre", ja irgendeiner Lehre überhaupt, kann keine Rede sein. Kant fordert eine Vernunftreligion, d.h. Glaubensinhalt (wenn man das überhaupt so nennen kann bei Kant) ist nur das, was jeder selbst durch reine Vernunft einsehen kann und selbst als vernünftig akzeptiert. Vor allem die blinde Befolgung von Offenbarungslehren lehnt Kant explizit ab.

Auch der Satz "Doch konsequentes moralisches Handeln ist nicht möglich ohne den Glauben an Freiheit, Unsterblichkeit und Gott." ist m.E. falsch. Freiheit ist natürlich eine Bedingung von Moralität, klar. Aber Gott bzw. Unsterblichkeit der Seele sind keine dieser Bedinungen, sondern Ideen, die sich aus der Moralität erst ergeben (sind also Konsequenzen, nicht Bedingungen). (Zusätzlich: Kant postuliert zwar diese beiden Dinge, aber dass dieser Gott der christliche ist, ist nicht gesagt.) Auch kommt im Artikel die christliche Kirche recht gut weg, wobei Kant jedoch in dieser Schrift wesentliche christliche Rituale verwirft (Andachtshandlungen, Wallfahrten, Mönchstum usw.) und auch sonst kaum ein gutes Haar an der Kirche lässt. Der Artikel kommt mir daher sehr tendenziös vor, was vor allem darin zum Ausdruck kommt, dass es so erscheint, als wenn Kants Moralphilosophie sozusagen nur nachträglich zeigen will, dass das Christentum recht hat: "Nicht nur die Befolgung der christlichen Lehre und der Praxis gilt Kant als sichere Unterweisung für die von der Philosophie angestrebte Moral. Im Gegensatz zu anderen Religion billigt Kant allein dem Christentum, wesentlichen Teilen seiner Tradition und der Einrichtung der Kirche, zu über Wahrheiten zu verfügen, die von Seiten der Philosophie unanfechtbar erscheinen." - Das ist einfach nur christlich verzerrte Lesart. Kant behauptet genau das Gegenteil: jede Religion muss sich an dem messen lassen, was uns die Vernunft sagt. Unvernünftige Dinge im Christentum verwirft Kant ebenso gut wie alle anderen religiösen Lehren, die sich nicht auch rein vernünftig ergeben. Ich bitte Sie daher um eindeutige Belege, wo Kant sich "alternativlos zum Christentum" bekennt, wie Sie behaupten. Ich gehe davon aus, dass es diese Belege nicht gibt.

Es gibt aber gegen Kants Christentum eindeutige Belege. Nicht nur widerspricht seine Philosophie in großen Teilen den Lehren des Christentums (was ist ein Christentum ohne Offenbarung, ohne Wunderglauben, etc?), noch stützen die Zeugnisse seiner privaten Umgebung diese Behauptung. In der Kantbiographie von Manfred Kühn heißt es z.B (und davon gibt es etliche Stellen): "Später verlor er anscheinend den Glauben sowohl an seinen Beweis als auch an Gott. So bezeugte Pörschke, mit dem er im Alter befreundet war: >Er hat mich oft versichert, er sei schon lange Magister gewesen und noch an keinem Satze des Christentums gezweifelt. Nach und nach sei ein Stück ums andere abgefallen.<" (Kühn, S.168) Stellen dieser Art gibt es mehrfach. Ich habe daher zumindest die Bemerkung, dass er Protestant war, entfernt - diese Information hat auch nichts mit seiner Philosophie zu tun und ist überdies ungenau (er wurde pietistisch erzogen, hat sich aber wiederholt sehr kritisch gegen diese Erziehung geäußert). Auch der Rest sollte dringend neutral überarbeitet werden. --Usw. 15:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Löschung

Der gelöschte Satz war eindeutig tendenziös und berührt außerdem eher ein Nebenthema. Ich verstehe nicht, wie man bei Kant übersehen kann, dass er bei aller Kritik eminent protestantisch geprägt war. Gruß, H.

Was soll denn immer dieser christliche Eingemeindungswahn? Lasst doch einfach Kant selbst sprechen, dann wird klar, dass seine er ausdrücklich eine Vernunft(!)-Religion konzipierte, die vom Begründungszusammenhang her nicht nicht-christlicher sein könnte. Denn er konzipiert die Moral nicht von moralischen Regeln her, die einem irgendeine Autorität gibt (Gott, Bibel, etc.), sondern vom Begriff der Freiheit her. Schon die Vorrede macht klar, dass hier das Christentum nichts mit der von Kant gemeinten Moral zu tun haben kann: "Die Moral, so fern sie auf dem Begriffe des Menschen als eines freien, eben darum aber auch sich selbst durch seine Vernunft an unbedingte Gesetze bindenden Wesens gegründet ist, bedarf weder der Idee eines andern Wesens über ihm, um seine Pflicht zu erkennen, noch einer andern Triebfeder als des Gesetzes selbst, um sie zu beobachten. Wenigstens ist es seine eigene Schuld, wenn sich ein solches Bedürfniß an ihm vorfindet, dem aber alsdann auch durch nichts anders abgeholfen werden kann: weil, was nicht aus ihm selbst und seiner Freiheit entspringt, keinen Ersatz für den Mangel seiner Moralität abgiebt. - Sie bedarf also zum Behuf ihrer selbst (sowohl objectiv, was das Wollen, als subjectiv, was das Können betrifft) keinesweges der Religion, sondern Vermöge der reinen praktischen Vernunft ist sie sich selbst genug. - Denn da ihre Gesetze durch die bloße Form der allgemeinen Gesetzmäßigkeit der darnach zu nehmenden Maximen, als oberster (selbst unbedingter) Bedingung aller Zwecke, verbinden: so bedarf sie überhaupt gar keines materialen Bestimmungsgrundes der freien Willkür, das ist keines Zwecks, weder um, was Pflicht sei, zu erkennen, noch dazu, daß sie ausgeübt werde, anzutreiben: sondern sie kann gar wohl und soll, wenn es auf Pflicht ankommt, von allen Zwecken abstrahiren." (Erste Vorrede) - Viel klarer kann man es nicht sagen.

Dazu sind die Aussagen zum "Pfaffentum" nicht "tendenziös, sondern man kann sie wortwörtlich nachlesen im Abschnitt: "Viertes Stück. Vom Dienst und Afterdienst unter der Herrschaft des guten Princips,oder Von Religion und Pfaffenthum [sic!]". Der Text ist im Netz, jeder kann sich das durchlesen. Kant verurteilt deutlich die christliche kirchliche Praxis und zwar in nahezu allen ihren Erscheinungen. Er selbst ging ja nicht mal zur Kirche, wie man bei Kühn nachlesen kann. So etwas muss auch dem Artikel nicht gelöscht werden, man könnte im Gegenteil die einschlägigen Zitate hineinbringen. Kants "protestantische Prägung" kann überhaupt nichts sagen, denn damals war so gut wie jeder protestantisch bzw. katholisch geprägt. Man kann übrigens aus Briefen Kants sehr gut sehen, wie er seine pietistische Erziehung in den schärfsten Worten verdammt, das kann man jeder x-beliebigen Biographie nachsehen, ich kann gerne die genauen Seitenangaben nachreichen, falls jemand das anzweifelt. Noch ein paar Zitate, die belegen sollen, dass hier von Tendenziösität nicht die Rede sein kann, im Gegenteil, Kants harte (und von der Zensur de facto bedrohte) Schrift wurde schon von Zeitgenossen als Angriff auf die praktizierte Religion empfunden, und zwar nicht zu Unrecht.

"Die wahre, alleinige Religion enthält nichts als Gesetze, d. i. solche praktische Principien, deren unbedingter Nothwendigkeit wir uns bewußt werden können, die wir also als durch reine Vernunft (nicht empirisch) offenbart anerkennen. Nur zum Behuf einer Kirche, deren es verschiedene gleich gute Formen geben kann, kann es Statuten, d. i. für göttlich gehaltene Verordnungen, geben, die für unsere reine moralische Beurtheilung willkürlich und zufällig sind. Diesen statutarischen Glauben nun (der allenfalls auf ein Volk eingeschränkt ist und nicht die allgemeine Weltreligion enthalten kann) für wesentlich zum Dienste Gottes überhaupt zu halten und ihn zur obersten Bedingung des göttlichen Wohlgefallens am Menschen zu machen, ist ein Religionswahn, dessen Befolgung ein Afterdienst, d. i. eine solche vermeintliche Verehrung Gottes ist, wodurch dem wahren, von ihm selbst geforderten Dienste gerade entgegen gehandelt wird." (Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft. Viertes Stück. Zweiter Theil: Vom Afterdienst Gottes in einer statutarischen Religion) - Offenbarungsglaube als "Afterdienst", wie soll das mit einer Offenbarungsreligion wie dem Christentum vereinbar sein? Vergleiche dazu auch: "Himmlische Einflüsse in sich wahrnehmen zu wollen, ist eine Art Wahnsinn, in welchem wohl gar auch Methode sein kann (weil sich jene vermeinte innere Offenbarungen doch immer an moralische, mithin an Vernunftideen anschließen müssen), der aber immer doch eine der Religion nachtheilige Selbsttäuschung bleibt." (RGV. IV. Stück. Zweiter Teil.)

Das wurde auch von den Zeitgenossen so wahrgenommen, Zensurproblem etc. Zitat aus der Kant-Biographie von Höffe: "Am 1. Oktober 1794 ergeht, von Wöllner selbst unterschrieben, eine Kabinettsorder Friedrich Wilhems II.; Kant habe seine "Philosophie zu Entstellung und Herabwürdigung mancher Haupt- und Grundlehren der heiligen Schrift und des Christentums mißbraucht" und gegen seine "Pflicht als Lehrer der Jugend" verstoßen. Von Kant, der als 70jähriger auf der Höhe seines Ruhms steht, wird "bei Vermeidung Unserer höchsten Ungnade" verlangt, sich künftighin nichts dergleichen zuschulden kommen zu lassen. "Auf Seiner Königl. Majestät allergnädigsten Specialbefehl" schließt Wöllner mit der Drohung: "widrigenfalls Ihr Euch bei fortgesetzter Renitenz unfehlbar unangenehmer Verfügungen zu gewärtigen habt." / In seinem ausführlichen Antwortschreiben weist Kant die gegen ihn erhobene Anklage zurück. [...] Im übrigen enthalte das Werk "gar keine Würdigung des Christentums", so daß es sich "auch keine Abwürdigung desselben habe zu Schulden kommen lassen: denn eigentlich enthält es nur die Würdigung der natürlichen Religion." (Höffe, S.40) Letzeres musste Kant natürlich schreiben, um weiteren offiziellen Maßnahmen vorzubeugen.

Ich habe deine Löschung rückgängig gemacht und hoffe, dass die Zitate das auch ausreichend begründen. --Usw. 14:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

QS-Baustein entfernen?

Ich schlage vor, den QS-Baustein rauszunehmen - hat jemand was dagegen? -- Usw. 00:27, 23. Jul. 2009 (CEST)