Diskussion:Drei heilige Frauen

Caritas, Fide und Spes = Ambet, Wilbet und Worbet? (2008–2011)

In einigen Orten des Rheinlandes, z.B. der Braunkohlen-Wüstung Frauweiler, war die offizielle Bezeichnung der drei heiligen Frauen Caritas, Fide und Spes, während die volkstümliche Bezeichnung Ambet, Wilbet und Worbet war. In Frauweiler galten die drei als Tochter der Sophia. In Thum wurden die drei Marien "Mergen" als Kiesch-Merge, Pell-Merge und Schwell-Merge verehrt, die Kapelle wird aber offiziell als Kapelle der Heiligen Caritas, Fide und Spes geführt. Die drei Mergen mussten von drei Frauen besucht werden, wenn das Kind zuhause am schreien (kriesche) war, Hautausschlag (Fleckige Pelle) hatte oder sich keine Schwangerschaft (Bauch schwellen) einstellen wollte.
Die Gleichsetzung der drei Caritas, Fide und Spes mit Ambet, Wilbet und Worbet erscheint logisch, wenn man sich das sprachwissenschaftlich ansieht: Das walisische "amwes" heißt auf Latein "caritas", das "orbaith" heißt "spes" und "ffidlondeb" (sprich filndeb) bedeutet "fide". Walisisch ist eine lebende keltische Sprache, wobei ffidlondeb wahrscheinlich aus dem romanischen entlehnt ist. Das Ausfallen der Mittelsilbe hat seine Parallele in der Entwicklung des Namens von Mainz. In amwes Ambet zu sehen fällt recht leicht, auch orbaith mit Worbet zu verknüpfen macht keine Probleme. Fidlndeb mit Wilbet zu verbinden erscheint ebensowenig abwegig, wenn man bedenkt, dass das walisische vom Festlandkeltischen und dann die volkstümliche Tradition, die vor allem die Auslaute mit dem bekannten "Elisabeth" in Einklang bringen wollte, wo "beth" vom hebräischen bat = Tochter stammt, eine gut 1200-jährige eigenständige Entwicklung hatten bis zu den Aufzeichnungen. Hintergrund für diese Dreiheit ist 1. Kor. 13, das sogenannte Hohe Lied der Liebe, wo es im Schlußvers (Vers 13) heißt: Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei.
Dass nun die Einbeth - Ambet - Caritas zuweilen (Süddeutschland) allein verehrt wird (aber auch Helden im Rheinland, wo amerikanische Soldaten so zum Spaß 1945 auf die Weiblichkeiten der in der dortigen Krypta dargestellten Einbet (12. Jh.) so lange geschossen hatten, bis der ganze Putz mit dem Gemälde von der Wand gefallen war), liegt daran, dass der Nachsatz und erste Vers des 14. Kapitels des 1. Korintherbriefes lauten: Doch am größten unter ihnen ist die Liebe. Jagt der Liebe nach! Gemeint ist hier immer die Nächstenliebe (Caritas).
Dass es sich um eine Interpretio christiana handelt, kann man nicht an den christlichen Namen zeigen, denn wenn es sich um die keltischen Übersetzungen der lateinischen Begriffe handelt, reicht das Alter dieses Kultes in der bekannten Form nicht weiter zurück als zur Christianisierung, sondern am Festtag. Im Rheinland wird der Festtag am 1. August bzw. am Vorabend (Wetschewell bei Mönchengladbach) begangen. Dieser Tag ist aber genau einer der vier jahreszeitlichen Hauptfeste des keltisch-heidnischen Jahreskreises.
Quellen: Geiriadur Cymraeg-saesneg a Saesneg-Cymraeg gan T. Gwynn Jones ac Arthur ap Gwynn, Cardydd 1950 (Wörterbuch Walisisch-Englisch) Geschichtsverein Grevenbroich, Band 18 "Neukirchen-Hülchrath", Kapitel "Brunnen und Feste", Martin Kuckenburg, Kultstätten und Opferplätze in Deutschland von der Steinzeit bis zum Mittelalter, Stuttgart 2007 (keltischer Festkalender) Zur Frage, wie lange keltische Sprache im Rheinland ertönte, dient die Feststellung des Ritters Harper von Helfenstein, der um 1150 in Urkunden der Region Köln-Jülich-Neuss auftaucht. Der Vorname ist keltisch und bedeutet Helfer!
Gobel van Yffe (nicht signierter Beitrag von --84.186.246.111 (Diskussion) 21:09, 8. Aug. 2008)‎

Das scheint eine neue Version der Einbet-Worbet-Wilbet-Deutungen zu sein. Dafür wurden auch schon andere keltische Wörter herangezogen, die auch so ähnlich klangen und thematisch ganz gut passten, aber wissenschaftlich nicht zu bestätigen waren. Wenn man von Wörtern aus einem walisischen Wörterbuch (inselkeltisch, 19./20. Jh.) auf einen gemeinsamen Ursprung (festlandkeltisch, etwa 3. Jh.) mit einem deutschen Heiligennamen (ab dem 12. Jh. belegt) schließen will, dann muss man schon die Sprachentwicklungen und Lautverschiebungen, die bei beiden Entwicklungssträngen auftreten können, sorgfältig darlegen. Ohne Berücksichtigung solcher sprachwissenschaftlicher Methoden sind das eben nette Denkspielchen ohne Substanz, von denen es leider unzählige gibt und die man als Laie nur schwer von seriösen Interpretationen unterscheiden kann. Das hier scheint mir so eine Privattheorie (siehe WP:TF) zu sein, für die die Wikipedia nicht der richtige Platz ist. --Ralfonso (Diskussion) 23:39, 7. Nov. 2010 (CET)

Oberlehrerhaft kann man fordern, was definitif nie leistbar ist: Die schriftlich fixierte Sprachentwicklung der laut Professor Kirchhoff um 1200 im Rheinland ausgestorbenen, aber bis dahin nachweisbaren keltischen Sprache "Eburonisch". Das älteste Zeugnis deutscher Sprache der herrschenden Schicht im Rheinland stammt erst aus 1250. Fakt ist aber, dass im Kloster Frauweiler bei Köln, das offiziell der Heiligen Lucia geweiht war, in Klosterchroniken vom Kult der Sophia-Töchern Caritas, Fide und Spes die Rede ist, während im volkstümlichen Überlieferungsgut eindeutig Ambet, Wilbet und Worbet als Sophia-Töchter vorkommen. Fakten gehören durchaus zu dem, was Grundlage einer Enzyklopädie ist. Man lese im Geschichtsbuch von Prof. Kirchhoff "Geschichte der Stadt Bedburg" nach. Wenn es am Bodensee nicht verfügbar ist, mag man die Fernleihe bemühen. Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass in keltischen Sprachen Lautverschiebungen existieren, die grammatikalisch bedingt sind. So wird ein anlautendes "g" auch mal zu "k" oder "w", je nach grammatischer Funktion. Das kann der Wechsel von Singular zu Plural sein, von der weiblichen zur männlichen Form, ein vorhergehender Laut oder andere Einflüsse. Die Lautverschiebungen im Deutschen folgen tatsächlich anderen, starren Mustern (da wird aus p eben f, und zwar für ein Wort immer, egal ob es den Satzanfang bildet oder mitten im Satz steht). Es gibt mittelalterliche, lateinische Urkunden, wo Eigen- und Ortsnamen genau diesen Mustern folgen. Bisher wurden diese Wechsel wie etwa Muntenbruke für Bontenbroich als Schreibfehler abgetan, oder es wurden wüst gefallene Orte unterstellt (Bundene für Mundene). Die oben beigebrachten Worte folgen alle bekannten Lautverschiebungen im Deutschen und Anlaut-Mutationen des Keltischen. Niemand fordert, dass allemännisch für die Karolingerzeit schriftlich belegt werden muss, um die Existenz allemännischer Dialekte für diese Zeit zu unterstellen. Julius Caesar rühmt sich im "Gallischen Krieg", im Jahre 52 v.Chr. Deutschlands ersten gründlichen Genozid an den Eburonen vollstreckt zu haben, die von der Nordeifel bis zum Niederrhein und vom Rhein bis nach Belgien gelebt hatten. Demnach dürfte es in diesem Gebiet eigentlich gar keine keltischen Ortsnamen geben. Ein Blick auf die Landkarte zeigt aber, dass es Regionen gibt, wo es geradezu von keltisch-stämmigen Ortsnamen wimmelt: Kerpen, Türnich, Gymnich, Nörvenich, Zieverich uvm. An der A 61 gibt es Autobahnschilder mit rein keltisch-stämmigen Ortsnamen. Diese geben aber nur einen kleinen EInblick in die Sprachentwicklung. Die "-ich"-Orte schreiben sich karolingisch "-ih", "-ig", "icho" usw. In römischen Inschriften hieß es noch regelmäßig "-iac[um]". Eine große Lauverschiebung scheint also schon in der Zeit der Völkerwanderung statt gefunden zu haben. Schade, dass damals keine Romane verfasst wurden, dann könnte Ralfonso seine Belege einsehen. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von --84.186.252.198 (Diskussion) 00:28, 14. Mär. 2011 (CET))

Das habe ich gar nicht gefordert. Ich meinte zunächst, die walisischen Wörter auf altkeltische Urformen zurückzuführen. Die können sich nämlich schon wieder ganz anders anhören. Es gab auch im Keltischen Lautverschiebungen. Die Anlautmutation ist eine grammatikalische Erscheinung, das meinte ich damit nicht. Dass Eburonisch als keltische Sprache bis 1200 nachweisbar sei, konnte ich noch nirgends finden. Davon steht auch in Kirchhoff/Braschoß, Geschichte der Stadt Bedburg nichts. Wenn das so wäre, müsste man das anhand von Personen- und Flurnamen nachweisen, wie das etwa wie bei den moselromanischen Sprachinseln geschehen ist. Eine wissenschaftlich vertretbare Begründung ist für mich jedenfalls aus deinem Diskussionsbeitrag nicht ersichtlich. Mir ist klar, das kann man natürlich in der Kürze auf einer Diskussionsseite nicht leisten, und dafür ist die Wikipedia auch der falsche Platz. Ich bin ja auch kein Sprachwissenschaftler, ich weiß nicht, wie fachkundig andere Benutzer sind - kurz: Wir können hier keine wissenschaftliche Diskussion führen. Um diese Theorie in die Wikipedia aufzunehmen, braucht es einfach reputable Quellen: Die Grundsätze findest du unter WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Dafür gibt es m.E. zwei Möglichkeiten:

1. Du hast die angegebene Theorie in irgendwo gelesen. Dann gib einfach die genauen Literaturzitate an (falls es kein wissenschaftliches Werk war, möglichst die hoffentlich dort zitierten wissenschaftlichen Quellen), ggf. mit Seitenzahl. Danach kann man überhaupt erst beurteilen, wie fundiert die Theorie ist.

2. Du bist selbst drauf gekommen. Dann schreib darüber einen Artikel in einer Fachzeitschrift (Sprachwissenschaft wohl in diesem Fall), damit das Ganze von anderen Fachleuten begutachtet und diskutiert werden kann.

Es gibt eben leider Hunderte von Theorien, die auf sprachlichen Ähnlichkeiten aufbauen, aber bei genauerem Hinsehen in sich zusammenfallen, wie etwa die von den drei Beten. Das Problem sind dabei nicht die Fakten, sondern deren Interpretation. Die Wikipedia nimmt deshalb neue Theorien nur auf, wenn sie auch von Fachleuten geprüft und akzeptiert sind.

--Ralfonso (Diskussion) 09:45, 6. Apr. 2011 (CEST)

Noch was: Im Artikel Beten (Mythologie) bleibt unklar, in welcher Weise in Frauweiler Einbet, Worbet und Wilbet belegt sind. Kennst du dazu Quellen? Auch bei Kirchhoff (Geschichte der Stadt Bedburg, 1992) S. 32 wird das nicht genauer ausgeführt. --Ralfonso (Diskussion) 10:16, 6. Apr. 2011 (CEST)

Als Caesar nach der Eroberung "Belgiens" auf die britischen Inseln kommt, schreibt er, dass dort auch "Belgen" wohnen, die vom Festland gekommen seien. Sie hätten sogar die Namen vom Festland mitgenommen. Wenn man einen Mund-tot-Keulenschlag ausholen will, definiert man das Keltische in Wales und das Bretonische kurzerhand als "Inselkeltisch" und verbittet sich Vergleiche mit dem Befund auf dem festland. So einfach ist es aber nicht. Beweise für die keltische Sprache im Mittelalter sind etwa die bestallung eines Amtmannes zu Sinzig um 1230 (Mittelrheinisches UB), wo das lateinische Wort für Amtmann mit dem Wort als "ut vulgo vocatur" mit dem heutigen Bretonischen Wort. Im Süden von Neuss lebte kurz vor 1200 der Ritter "Harper von Helpenstein". Harper ist im Bretonischen heute "celui, qui aide", also Helfer von Helfenstein. Bei der Vergabe dieses Vornamens war die keltische Bedeutung also noch bekannt. Der im 10. Jahrhundert genannte "Kützgau" (cuzze gowe) heißt später Dingstuhl (= Gau) in der Lohe: coed ist der Wald oder Busch im Walisischen, im Niederdeutschen wird der Genitiv umgangen durch ein "se" (hochdeutsch auch als "sche" bekannt, etwa Gauß'sche Glockenkurve. Coed'se Gau ist die Lesart zu cuzzegowe, wobei wie im Niederländischen das "oe" zu "u" gehört. Die spätere Form der Bezeichnung des Gerichtsbezirk ist also eine Übersetzung der Hochmittelalterlichen Namens. Es müssen also noch Menschen gelebt haben, die diese Sprache verstanden. Last but not least: Meine Oma kam aus der gegend. In dem Dorf war es üblich, mit den unter drei Jährigen eine Brabbelsprache zu sprechen, wobei immer die gleichen Worte das gleiche bedeuteten. Das war im ganzen Dorf so. Auch im Nachbardorf die gleichen "Vokabeln". Etliche davon habe ich in einem Walisisch-Englisch-Wörterbuch wiedergefunden, mit genau der Bedeutung, die ich von meiner Oma kannte. Letzte Reste des Eburonischen. 2000 Jahre nach Caesar. <Gobel van Yffe> --2003:E5:8F0D:4A00:78D3:24FC:D6BD:4973 22:11, 10. Okt. 2022 (CEST)

Erni Kutter's Book on demand

Ich möchte gerne nachfragen, woher diese Begründung für die Herausnahme des Buches

• Erni Kutter: Der Kult der drei Jungfrauen – Eine Kraftquelle weiblicher Spiritualität neu entdeckt. Book on Demand, Norderstedt 2003, ISBN 3-83340181-8 (geschrieben 1996; populärwissenschaftliche Heimatforschung; Leseprobe in der Google-Buchsuche).

…aus der "Literatur"-Liste stammt, Zitat aus der letzten "Zusammenfassung": „Nach WP:Lit sind Books on Demand […] nicht zitationsfähig“.

Bei Wikipedia:Literatur werden "Books on Demand" gar nicht erwähnt, irgendwo hatte ich in der Wiki-Hilfe sogar gelesen, dass für BoD grundsätzlich "Norderstedt" als Verlagsort anzugeben ist, außerdem pflegt die Wiki selber ein BoD übers Mittelalter – außerdem ist für "Literatur" nirgends festgeschrieben: Muss zitierfähig sein. Ich finde dazu nur in Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Wobei das keine 100%-Regel sein kann, denn um exemplarisch etwas zu belegen, können natürlich auch BoD angeführt werden (spontanes Beispiel: Däniken als Beleg für Out-of-Space-Fantastereien).

Ich schließe meine 2. Frage an: Bietet das Buch nicht einen umfassenden vergleichenden Überblick zum Thema? Es nennt viele Quellen, wie ich beim Querlesen festgestellt habe (bevor ich es in "Literatur" aufgenommen habe). Ich sehe auch nicht, dass historisch-mythologische Wikipedia-Artikel nur nackte Fakten aus der Altertumskunde enthalten dürfen – auch die Behandlung der philosophischen und populärwissenschaftlichen Rezeptionen eines kulturellen Lemmas gehört in eine vernünftige Enzyklopädie. Oder nicht? --Chiananda (Diskussion) 18:35, 6. Sep. 2013 (CEST) (diese Person hat eine wissenschaftliche Ausbildung ;)

Siehe mal Wikipedia:RK, danach zählen Bücher nicht, die „im Eigenverlag oder als Book-on-Demand“ erschienen sind. Siehe Wikipedia:Belege: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“, das ist hier nicht der Fall. WP:Lit: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Ein BoD wird nicht als „seriös“ angesehen. Auch ist diese Autorin keine Wissenschaftlerin, ich kann keinerlei Kompetenz auf dem Gebiet der Altertumswissenschaften feststellen (Zitat: "Erni Kutter, geb. 1947, Dipl.-Sozialpädagogin, war von 1981 bis 2006 Leiterin der Fachstelle für Alleinerziehende und Frauenarbeit im Evang. Dekanatsbezirk München."). Das hat überhaupt nichts mit "philosophischer oder populärwissenschaftlicher Rezeption" zu tun, sondern hier schreibt eine Autodidaktin aus der Abteilung "Frauengeschichte" ein Buch (Untertitel "Eine Kraftquelle weiblicher Spiritualität neu entdeckt"), das irgendwelchen auch nur halbwegs ernsthaften wissenschaftlichen Ansprüchen in keiner Weise entspricht. Also hat das hier nichts zu suchen. "Däniken als Beleg für Out-of-Space-Fantastereien", so es immer noch in WP zu finden ist, kann jederzeit von jedem entfernt werden, das ist natürlich genauso unseriös. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:35, 8. Sep. 2013 (CEST)

Der Spruch wird erst volkstümlich in der "richtigen" sprachlichen Fassung: " s' Gretl mit dem Wurm, s' Bärbel mit dem Turm, s' Kathel mit dem Radl - dös saan die drei heilgen Madl". JKS (Diskussion) 14:24, 30. Aug. 2024 (CEST)

Das ist aber nicht die "richtige" sprachliche Fassung, sonderm eine lokale mundartliche Variante.--Loimo (Diskussion) 16:38, 31. Aug. 2024 (CEST)