Diskussion:Dresdner Elbhänge

Mich würde interessieren, wann und wodurch der Begriff Dresdner Elbhänge in den im Artikel beschriebenen Ausmaßen (zwischen Loschwitz und Oberpoyritz) definiert wurde. Warum sind beispielsweise die Hänge in Trachau und Trachenberge nicht mit im Artikel berücksichtigt? Diese gehören definitiv nicht zur Lößnitz, sondern auch zu Dresden. --DynaMoToR 15:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Selbst an ihrem entferntesten Punkt (bei Oberpoyritz) sind die Elbhänge kaum mehr als 1 km von der Elbe entfernt, während die o.g. Hänge nirgendwo dichter als reichlich 2 km an die Elbe heranrücken. Da sollte imho schon ein eigener Artikel her, z.B. unter dem Lemma Hellerberge, oder auch Heller (Dresden) und Junge Heide ... --Blasewitzer 18:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn einzig die Entfernung zur Elbe das Kriterium ist, was ist dann mit Leutewitz, Briesnitz, Kemnitz, Stetzsch, Gohlis, Cossebaude und Niederwartha? Oder gelten die nicht, weil sie auf der falschen Seite liegen? Meines Erachtens ist außerdem die Entfernung von Söbrigen zur Rysselkuppe gleich der vom Pieschner Winkel zu den Trachauer Neuländern. Aber es ist müßig, darüber zu streiten.

Das Problem liegt doch nicht darin, dass die elbnahen Hänge zwischen Pirna und der Neustadt so genannt werden, sondern dass auch andere Hänge, die unbestrittenermaßen zu Dresden gehören, ebenfalls so heißen, obgleich sie elbferner liegen. Und die Hänge trifft schließlich keine Schuld, dass die Elbe sich ein anderes Flussbett gesucht hat. ;)

Mit Heller und Junger Heide an sich haben die nördlichen Elbhänge übrigens nur bedingt was zu tun, und zwar dahingehend, dass sie dort ein Prallhang, den alte Elbarme in den anliegenden eiszeitlichen Sandboden getrieben haben, sind. Allerdings haben heute weder der Heller bzw. Hellerberge, noch die Junge Heide bedeutsamen Anteil am Elbhang. Dieser liegt nur in den Gemarkungen Albertstadt, Trachau und Trachenberge.

Teile dieses Hanges wurden als der Trachenberg bezeichnet. Der Begriff steht aber einerseits nicht für den gesamten Hang, andererseits ist er eher historisch, heute nicht mehr unbedingt in Gebrauch und daher als Lemma eher ungeeignet, um eine aktuelle reliefmäßige bzw. geologische Erscheinung in Dresden zu beschreiben. Er wird vielmehr auch zusammenfassend als Elbhang bezeichnet, insofern halte ich die Vereinnahmung des Begriffs Elbhänge für den östlichen Abschnitt Dresdens für problematisch. Oder suchen die Veranstalter des Elbhangfestes auf Biegen und Brechen ein Alleinstellungsmerkmal? --DynaMoToR 13:47, 2. Nov. 2007 (CET)

Die anderen Hänge in Dresden heißen einfach nicht so. Es weiß jeder, welche Hänge gemeint sind, wenn man von den Dresdner Elbhängen spricht. Das weiß auch die Stadt so..

Aber warum ist das so: Klar in Cossebaude kommen auch einige andere Hänge des Talkessels (der - Überraschung! - von Hängen nur so umkesselt ist!!) der Elbe sehr nahe. Nur gehören die noch gar nicht so lange zu Dresden und damit wurde der Begriff historisch durch Loschwitz und die Elbschlösser besetzt. Analogon: Das Schönfelder Hochland wurde auch nicht in Dresdner Hochland umbenannt, als es eingemeindet wurde (wenngleich es den Begriff Cossebauder Hänge nicht gibt). Geo-Loge 15:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Man beachte auch die Besetzung des Begriffs in offiziellen Landschaftsbezeichnungen:

• FFH 1: Elbtalhänge zwischen Loschwitz und Bonnewitz
• NSG 2: Dresdner Elbtalhänge
• LSG 2: Elbhänge Dresden-Pirna und Schönfelder Hochland

Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Alles andere zur Elbe Geneigte heißt eben anders. Geo-Loge 16:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo, Geo-Loge, danke erstmal für die Antwort, auch wenn sie mich nicht überzeugt. Es ist offensichtlich weder korrekt, dass das jeder weiß, noch dass die anderen Hänge in Dresden alle nicht Elbhänge heißen. Und warum sollte "es eigentlich nichts zu diskutieren" geben, wenn jemand offene Fragen sieht?

Es mag ja sein, dass die Dresdner Elbhänge mittlerweile ein feststehender Begriff sind, der insbesondere für den Abschnitt im Osten Dresdens gilt, trotzdem würde mich nach wie vor brennend interessieren, wie man dann die anderen Hänge in Dresden von nun an zu nennen gedenkt. Trachenberg etwa? Oder Briesnitz-Gohlis-Niederwarthaer Hänge? Wohl kaum...

Das Argument mit Cossebaude, das noch nicht lange zu Dresden gehört, ist nachvollziehbar. Doch was ist mit Stetzsch und den anderen aufgezählten Stadtteilen? Und wie Du schon sagtest: Cossebauder Hänge gibt es nicht, denn auch dort heißen sie Elbhänge. Dass der Talkessel von Hängen umgeben ist, war in der Tat auch für mich eine Überraschung. Aber deshalb haben wir ja Wikipedia, damit auch die Ungebildeten wie ich an solch freies Wissen gelangen. ;)

Die offiziellen Bezeichnungen lassen sich meines Erachtens viel besser gegen Eure Sichtweise verwenden: a) Dort ist mehrfach von Elbtalhängen die Rede, was also die von Euch gepriesene heutige Nähe des Flusses gar nicht voraussetzt. b) Dort, wo von Elbhängen die Rede ist, wird dies ausdrücklich eingegrenzt in den Bereich zwischen Dresden und Pirna. Folglich scheint es also auch andere Elbhänge in Dresden zu geben, denn sonst würde es ja reichen, wenn man das LSG als die Elbhänge und Schönfelder Hochland bezeichnet. Dresdner Elbhänge konnte ich in den aufgezählten Beispielen jedenfalls nirgends lesen.

Na, ich merk jedenfalls schon, dass hier andere Ideen und Ansichten nicht gut ankommen. Vielleicht sollte man's wirklich bei zwei Lemmata belassen: 1. Dresdner Elbhänge und 2. Elbhänge in Dresden ;) und hier in diesem Artikel für eine Begriffsklärung sorgen und auf den anderen Artikel verweisen, wenn dieser entstanden ist. DynaMoToR 19:30, 2. Nov. 2007 (CET)

„Es mag ja sein, dass die Dresdner Elbhänge mittlerweile ein feststehender Begriff sind, der insbesondere für den Abschnitt im Osten Dresdens gilt, trotzdem würde mich nach wie vor brennend interessieren, wie man dann die anderen Hänge in Dresden von nun an zu nennen gedenkt.“ Mag ja sein, dass es mal interessant zu wissen wäre, wie die anderen Hänge bezeichnet werden (und ob überhaupt; außer der Südhöhe gibt es wohl keine landschaftlichen Bezeichnungen). Nur kann die Ungewissheit über die Bezeichnung anderer Talhänge nicht als Argument dafür herangezogen werden, dass das Lemma den Begriff zu konkret auffasst (es ist schlicht ein Argumentum ad ignorantiam; ein Argument aus Ungewissheit). Es gibt keinen Anlass, den Begriff nicht ausschließlich sondern insbesondere für die Elbhänge im Dresdner Osten zu verwenden. Alle anderen Hänge gehören zum Begriff Elbtalkessel, so fern nicht doch eine Bezeichnung vorhanden ist.

Aus den offiziellen Bezeichungen lese ich keinen Widerspruch heraus: Dresdner Elbhänge/Elbhänge Dresden? Sorry, aber da sehe ich keinen Widerspruch. Die Dresdner Elbtalhänge gehen auf den Begriff des Dresdner Elbtals (nicht der Dresdner Elbtalweitung/des Elbtalkessels ein!). Ob man das nun Dresdner Elbhänge oder Elbtalhänge nennt ist meines Erachtens unwesentlich, da die Begriffe Synonyme sind. Geo-Loge 11:39, 3. Nov. 2007 (CET)

1. Externe Literatur (in der Stadtbibliothek sicher zu finden) konnte ich zur Klärung dieser Frage leider noch nicht hinzuziehen. Aber immerhin entdeckte ich innerhalb der WP bisher 2 Artikel (Wilder Mann (Dresden) und Wasserwerk Trachau), deren Autoren den Begriff „Dresdner Elbhänge“ offenbar weiter auslegen, als es in diesem Artikel hier (bisher) der Fall ist. Falls jene Auffassung sich durchsetzt, sollte imho (da der gesamte jetzige Artikelinhalt sich nur auf die Loschwitz-Pillnitzer Hänge bezieht) etwa folgende übergeordnete Gliederung rein:

• Der Elbhang von Oberpoyritz bis Loschwitz
• Der Elbhang von Trachenberge bis Trachau
• Der Elbhang bei Cossebaude
• Der Elbhang bei Coschütz (Südhöhe)

2. Außerdem möchte ich anregen, das Lemma des Artikels in Elbhänge (Dresden) umzubenennen und führe dafür folgende Begründungen an:

• Erstens wird es der o.g. Erweiterung des Artikelinhalts etwas besser gerecht, da die feste Fügung „Dresdner Elbhänge“ (sofern es sie überhaupt gibt) umgangssprachlich doch oft direkt mit dem Loschwitz-Pillnitzer Hang verbunden wird.
• Zweitens fände ich die Umbenennung auch schon ohne die Erweiterung sinnvoll, da es Elbhänge ja überregional gibt (fangen spätestens in Pirna an und hören wohl in Meißen noch lange nicht auf) und dem eine Lemma-Nomenklatur wie bei den Elbwiesen am besten gerecht wird. Dresdner Elbhänge sollte dann ein REDIRECT auf Elbhänge (Dresden) sein ...

Blasewitzer 14:40, 3. Nov. 2007 (CET)

Könnte es sein, dass „Dresdner Elbhänge“ im engen Sinne eigentlich nur die Prallhänge am Standort der Elbschlösser bezeichnet, nämlich weil dieses Areal (heute dem Ortsamtsbereich Loschwitz zugeordnet) schon so ziemlich immer zu Stadtgebiet gehörte? Alle anderen Hänge in den Stadtteilen, die erst seit weniger als 100 Jahren zu Dresden gehören, sind dann zwar zu „Elbhänge (Dresden)“ gehörig (weil auf heutigem Dresdner Gebiet befindlich), aber keine Dresdner Elbhänge, sondern Pillnitzer, Wachwitzer, Trachenberger, Cossebauder, ... Elbhänge! (Zum Vergleich: Die Pillnitzer Elbinsel hat ja auch noch keiner als „Dresdner Elbinsel“ vereinnahmt, obwohl sie seit der Eingemeindung die einzige auf Dresdner Gebiet ist.) --Blasewitzer 15:01, 3. Nov. 2007 (CET)

Nein. Das hier sind die Dresdner Elbhänge.. was kommt als nächstes? Wird der Begriff Dresdner Heide angezweifelt, weil die Junge Heide auch in Dresden liegt? Der Begriff Dresdner Elbhänge oder meinetwegen Dresdner Elbtalhänge ist fest. Der Teil mit den hängenden Gärten der Elbschlösser ist übrigens ein Hang, der zwischen Waldschlösschen und Mordgrund liegt. Also warum jetzt ein Hang die Dresdner Elbhänge sein soll, verstehe ich nicht.

Wir können hier noch stundenlang Begriffserfindung betreiben und uns irgendwas ausdenken, aber es kann und darf nicht an den korrekten aufgenommenen Begriffen (Dresdner Elb(tal)hänge, Trachenberge, Hellerberge, Heller, Südhöhe etc. gerüttelt werden, die alle als Bezeichnung von (Stadt-)Landschaften existieren und verwendet werden sollen. Wenn man einen Übersichtsartikel für all diese Talrandlandschaften will, dann nehme man Elbtalkessel, weil die Hänge, Berge und Landschaften diesen ja wohl bilden und dort kurz beschrieben werden können. Geo-Loge 15:59, 3. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag zur Güte: Die Einleitung wird dahingehend präzisiert, dass der Artikel sich nur mit diesem bestimmten Raum im Osten Dresdens beschäftigt und nicht mit allen sonstigen Hängen, die man naiverweise auch als Dresdner Elbhänge bezeichnen könnte, wie z. B. Cossebaude. Andere Hänge dann bei Elbtalkessel abhandeln, der Artikel könnte sowieso noch etwas Fleisch vertragen. Auch und ganz besonders geologisch. --77.179.101.14 16:46, 3. Nov. 2007 (CET)

Ok, überzeugt. Alle Hänge außerhalb des Ortsamtsbereichs Loschwitz bzw. außerhalb des Weltkulturerbes Dresdner Elbtal sind also keine „Dresdner Elbhänge“, sondern nur „Elbhänge als Umrandung des Elbtalkessels“. Habe die beiden Links in Wilder Mann (Dresden) und Wasserwerk Trachau schon mal in diesem Sinne gedreht. --Blasewitzer 21:50, 3. Nov. 2007 (CET)

"Es gibt keinen Anlass, den Begriff nicht ausschließlich sondern insbesondere für die Elbhänge im Dresdner Osten zu verwenden. Alle anderen Hänge gehören zum Begriff Elbtalkessel, so fern nicht doch eine Bezeichnung vorhanden ist." Ja, sie gehören zum Begriff Elbtalkessel, genauso wie die Dresdner Elbhänge. Ist ja auch irgendwo logisch. Trotzdem handelt es sich dabei um Elbhänge in Dresden, die zusammenfassend auch als "Dresdner Elbhänge" bezeichnet werden können. Ich denke, das wird man niemandem verbieten können.

Im Übrigen handelte es sich um kein Argument aus Unwissenheit. Ich habe a) mit dem Beispiel "Trachenberg" eine historische Bezeichnung eines anderen Teiles angeführt und b) zu erklären versucht, dass es auch andere Personen gibt, die alle Elbhänge zusammenfassend als Dresdner Elbhänge bezeichnen. Dass historische Bezeichnungen verloren gingen und der Einfachheit halber durch einen Sammelbegriff ersetzt wurden, ist sicher nicht meine Schuld. Dabei ist auch völlig zweitrangig, wie die anderen Teile im Einzelnen heißen. Es geht um die zusammenfassende Bezeichnung, die sich wohl auch ein Stück weit eingebürgert hat. Selbst, wenn der Begriff einmal feststehend ausschließlich (!) für die östlichen Hänge gebraucht wurde (was mir hier bislang noch niemand nachweisen konnte), so muss ich dennoch darauf hinweisen, dass Sprache und Begrifflichkeiten Veränderungen unterworfen sind.

Das Beispiel mit der Dresdner und Jungen Heide war übrigens äußerst unpassend. Obwohl es mit der ("eigentlichen") Dresdner Heide und der Jungen Heide zwei Waldgebiete mit dem Namen Heide in unserer Stadt gibt, sind sie beide Teil des LSG Dresdner Heide. Genauso sind die (im Osten gelegenen) Dresdner Elbhänge und meinetwegen die Pillnitzer, Wachwitzer, Trachauer oder Loschwitzer Elbhänge auch Dresdner Elbhänge.

Noch etwas anderes Grundsätzliches: Die These, dass die Elbhänge im Osten auf Grund ihrer angeblich längsten Zugehörigkeit zu Dresden den Namen Dresdner Elbhänge tragen, ist schlichtweg falsch, da sowohl Trachenberge (1897), als auch Trachau (1903), und mit ihnen also auch Abschnitte der Elbhänge, wesentlich eher eingemeindet wurden als Loschwitz (1921), Wachwitz (1930) oder gar weiter südöstlich gelegene Gebiete (1950).

Ich würde mich dem Vorschlag von 77.179.101.14 gern anschließen, auch wenn sich mir die Schlussfolgerung von Blasewitzer nicht vollends erschließt, dass die anderen quasi im Umkehrschluss definitiv keine Dresdner Elbhänge seien (was denn dann? Berliner Elbhänge? ;) ). Ich habe, um ehrlich zu sein, in Trachau und Nachbarorten noch nie jemanden von den "Elbhängen als Umrandung des Elbtalkessels" sprechen gehört (klingt viel zu geschraubt), sondern nur von den Dresdner Elbhängen.

@Blasewitzer: Der Autor des Artikels Wilder Mann (Dresden) ist befangen und kann nicht zur Bemessung vorliegenden Sachverhalts herangezogen werden, da er mit meiner Person identisch ist. ;) --DynaMoToR 19:06, 4. Nov. 2007 (CET)

der Begriff Elbhang nach Geo-Loges Auffassung ist mir in dieser Sichtweise so nicht bekannt, jedoch kann ich auch DynaMoTor nicht ganz folgen. Alles zusammen sind Hänge des Elbtales und dies ist sicherlich zu unterscheiden von dem laut Geo-Loge feststehenden Begriff Elbhang für die elbnahen Hänge im "Nordosten" Dresdens. Ist eben die Frage zu klären, in welchen Publikationen diese Bezeichnung "Elbhänge" für die Hänge zwischen Waldschlösschen und Pillnitz etabliert wurde oder als etabliert dargestellt wird. Alles andere sind zweifellos Hänge des Elbtals oder meinetwegen auch Elbtalhänge, aber als Elbhänge würde ich sie so aus dem Bauch heraus eigentlich nicht bezeichnen. Eher noch kleinere Hänge wie in Briesnitz, jedoch nicht mehr am Wilden Mann beispielsweise. Summa Summarum: Der Terminus "Elbhänge" für die Gegend zwischen Hänge zwischen Waldschlößchen und Pillnitz scheint mir kein feststehender Begriff zu sein, aber ich lasse mich da auch gerne überzeugen. So der Nachweis erbracht werden kann, sollte jedenfalls in der Einleitung darauf hingewiesen werden, dass es ein feststehender Begriff ist und darunter also nur ein Teil der Hänge des Elbtales in Dresden verstanden wird und nicht sämtliche Hänge rechts- und linkselbisch des Elbtals, von Radebeul bis Pillnitz. Meine zwoo cents, --77.179.80.160 21:37, 4. Nov. 2007 (CET)

Würde mich natürlich auch gern belehren lassen. Folgendes erstmal zu dem Vorschlag Elbtalhang: Gibt man diesen Begriff selbst einzeln (ohne eine Verbindung mit Dresden) bei Google ein, kann man die Ergebnisse fast an der Hand abzählen. Es kann sich also tendenziell eher nicht um einen gebräuchlichen Begriff handeln, weshalb er auch nicht in der Wikipedia gebraucht werden sollte.

Nach Geo-Loges Auffassung ist der Begriff Elbtalhänge ein Synonym zu Elbhängen. Blasewitzer ist der Ansicht, der Elbhang sei im Unterschied zum Elbtalhang nur das, wo auch die Elbe in der Nähe ist. 77.179.80.160 unterscheidet klar zwischen den Elbtalhängen und Elbhängen, zweifelt bei Letzteren aber die Einmaligkeit an. Und für mich gibt es gar keine Elbtalhänge, da ich diesen Begriff weder gebrauche, noch jemals von anderen gehört habe. Hier haben vier Nutzer zum Thema geschrieben, aber alle Meinungen weichen voneinander ab. Es scheint also einen gewissen Interpretationsspielraum zu geben.

Da fällt mir gleich noch was tolles Geologisches ein: Die einzigen wirklichen rechtsseitigen Dresdner Elbhänge, also Hänge im Stadtgebiet, die nur auf das Werk der Elbe zurückgehen, sind tatsächlich jene in Trachenberge und Trachau (eventuell auch noch jener, auf dem die drei Elbschlösser stehen). Denn dort haben sich alte Elbarme in den eiszeitlichen Sandboden der Dresdner Heide eingefressen, was man unschwer an den langgestreckten Rundungen dieser Hänge erkennen kann (erkennbar am Verlauf der alten Weinberg-Erschließungswege, heutige Döbelner und Schützenhofstraße). Bei den Hängen zwischen Loschwitz und Pillnitz, die offenbar jemand mit einem Lineal entworfen hat, handelt es sich dagegen um die Lausitzer Störung, also trivial gesagt um die Überschiebung des Lausitzer Granits über den Sandstein in unserer Region. Sie waren, genauso wie der Elbtalgraben, den sie begrenzen, wohl schon teilweise vor der Elbe da und gehen demnach nicht nur auf ihre Flusserosion zurück. Also wenn es in Dresden tatsächlich einen Elbtalhang geben sollte, dann sicher jenen zwischen Loschwitz und Oberpoyritz. Der Begriff Elbhang ist dort eigentlich völlig fehl am Platze. ;)

Ich denke, es steht außer Zweifel, dass Dresdner Elbhänge ein feststehender Begriff ist, der für einen Abschnitt der Hänge zwischen der Radeberger Vorstadt und Oberpoyritz steht. Nicht geklärt ist nach wie vor, ob man den Begriff nicht auch für die Hänge in Dresden als Ganzes gebrauchen kann. Nachdem ich am Abend mehrere Personen zum Thema befragte, bin ich mir meiner Sache noch sicherer. Zwei Personen kannten keine genaue Bezeichnung für die gesamten Hänge, gleich drei hingegen antworteten, dass es sich um Elbhänge von/ in Dresden bzw. Dresdner Elbhänge handelt. Zwei von ihnen wussten, dass die Dresdner Elbhänge am ehesten am Blauen Wunder zu suchen sind. Wortneuschöpfungen wie "Talkesselhänge" und dergleichen tauchten nicht auf. Über die Repräsentativität meiner "Umfrage" bin ich mir aber nicht ganz im Klaren. :D --DynaMoToR 04:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Lage

ist jetzt (jedenfalls für Fremde) etwas merkwürdig erklärt: Der Bezug auf die am anderen Ufer liegende Brühl'sche Terrasse ist irreführend (die an der zentralen Achse Dresdens gelegene Augustusbrücke z. B. halte ich für einen geeigneteren Erklärungs-Anfangspunkt) und es fehlen die Worte "3,5 km am linken Ufer elbaufwärts" oder so ähnlich.--Dr.cueppers - Disk. 23:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Brücke ist eine von mehreren im Stadtgebiet, mit der Terrasse können Touristen vermutlich eher etwas anfangen. Die Uferseite hab ich vergessen (für mich wäre es trotz Blickrichtung entgegen der Fließrichtung weiterhin die rechte Elbseite), aber die Entfernung in elbaufwärtiger Richtung ist nun nach nur etwas über acht Jahren im Artikel erwähnt. -- Gruß, 32X 00:13, 31. Mai 2016 (CEST)