Diskussion:Enno Lenze

Erstellung/Löschprüfung

Hoi,

wegen einer Löschung 2006 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&logid=598220) machte ich mir jetzt wegen einer vollkommen anderen heutigen Lage gar keine Gedanken mehr, insbesondere auch, weils zweimal (zuletzt von mir angefragt) Relevanzprüfung gab, Wikipedia:Relevanzcheck/Archiv/2019/März#Enno Lenze und Wikipedia:Relevanzcheck/Archiv/2023/Juni#h-Enno Lenze-20230614164300 und mir jeweils ein "Ist gegessen mit LP" durchschien.

Mir scheints soweit ganz fein erstmal, wer die Piratengeschichte/politische Positionierung noch mit reinbauen will, immer gerne. Persönlich find ich die "Du bist Nazi"-Geschichte seinerzeit insbesondere auch wegen der Folgen für durchaus berichtenswert.

--Korrupt (Diskussion) 14:44, 24. Mär. 2024 (CET)

Kritik

Ein bisschen Bauchschmerzen hab ich bei beiden neuen Punkten in "Kritik" - dass da massiv Hassbotschaften und Morddrohungen aufschlagen, scheint mir generell relevant/erwähnenswert, ob man das "Kritik" nennen will, ist so eine Sache, aber ein eigener Absatz ist auch irgendwie Banane.

Die Haltung zum Beutelsbacher Konsens scheint mir auch eine Perspektive nochmal klarer zu machen und ihr eine weitere gesamtgesellschaftliche Dimension zu geben. Sowas kann an sich ja auch direkt zu dem Museums-Artikeln, aber es scheint mir Ergebnis einer klaren persönlichen Positionierung zu sein, die an der Stelle durchaus erhellend ist und Kontext schafft. Aber gern Kritik/Verbesserungen/whatever. --Korrupt (Diskussion) 09:33, 25. Mär. 2024 (CET)

Der Absatz kann gestrichen werden, vor allem die Positionen Lenzes dazu. Keine formale journalistische Ausbildung zu haben, ist ein trivialer Vorwurf. Selbstdarstellung und Hassbotschaften können evtl. unter Rezeption erwähnt werden. --ChickSR (Diskussion) 09:08, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin sehr unglücklich mit den Löschungen. Der "Kritik"-Absatz fehlt nun völlig und das lässt einen bedeutenden Teil der Rezeption in verschiedensten Medien und Plattformen aus. Der wird aus Gründen in mehreren Artikeln dementsprechend breit besprochen. Lenze ist gerade *durch* seine nichtvorhandene redaktionelle Einbindung und seine (dadurch auch mögliche) offensive Positionierung ein Sonderfall der Berichterstattung aus Kriegs- und Krisengebieten, es ist meiner Ansicht nach grob verzerrend, eben diesen Aspekt nun wegzulöschen.

Analog wichtig scheint mir der ohne Begründung gelöschte Absatz zum Panzerdenkmal und dem Widerstand des Bezirksamts. Genau dieser war ein bedeutender Teil der ganzen Kontroverse, der nun - wozu eigentlich? - unter den Teppich gekehrt wird.

Im übrigen finde ich es bestenfalls unhöflich, mit "kann man ggf. woanders einfügen" anderer Leute Arbeit wegzukloppen, Wenn man das "kann", dann kann mans machen. Wenn man das nicht für nötig hält, dann scheint mir ein BNS die naheliegendere Alternative.

Long story short, da seh ich ein paar Reverts, wenn keine besseren Gründe kommen. --Korrupt (Diskussion) 13:24, 1. Apr. 2024 (CEST)

Den Satz zum Projekt Todesmaschine habe ich in den Berlin-Story-Artikel verschoben. Schau doch nochmal, ob es da weitere Redundanzen gibt.

Die Kritik zur fehlenden redaktionellen Einbindung könnte man darstellen, aber worin besteht sie genau und wer äußert sie? Das könnte man nochmal genauer beschreiben, und dagegen hätte ich prinzipiell nichts. Selbstdarstellung und fehlende journalistische Ausbildung sind keine validen Argumente, das ist bei vielen Journalisten der Fall. --ChickSR (Diskussion) 16:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Bei Übermedien wirds thematisiert, bei dem NOZ-Artikel einigermaßen umfänglich im Bericht selber geäußert. Dass du das fragen musst, irritiert mich gerade ein wenig. Ebenso, wie dass du es offenbar für eine enzyklopädisch vernachlässigbare Trivialität hältst, dass man für öffentliche Positionierungen gegen Nazis und Faschisten als Museumsdirektor oder Kriegsberichterstatter ein paar hundert Morddrohungen bekommt. Wenn das allen Museumsdirektoren in .de so geht, die was zum Dritten Reich einstellen und man das dementsprechend nicht mehr hervorheben braucht, dann sollte man das ggf. irgendwo in einem Absatz zum Museumswesen einbauen.

(ja, ich bin grade ein wenig sarkastisch, sorry, aber das stört mich grade alles schon erheblich.) --Korrupt (Diskussion) 16:43, 1. Apr. 2024 (CEST)

Das mit den Morddrohungen gehört nicht in einen Kritikabschnitt. Außerdem: Ist das wirklich biographisch relevant? Sehr viele Menschen in der Öffentlichkeit erhalten Morddrohungen, trotzdem schreiben wir das nicht in jeden Artikel. Das müsste besondere biographische Relevanz haben (und die wollen wir uns an dieser Stelle mal lieber nicht ausmalen). --ChickSR (Diskussion) 16:49, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich "Morddrohungen" in der Wiki suche, kann ich auf "nächste 500" klicken bei den Ergebnissen, und ich bin einigermaßen sicher, dass da nicht durchgehend biografische Relevanzen (was soll das sein?) eine Rolle spielen, sondern dass es *schlicht nicht normal ist*, dass das passiert. Wenn Lenze deswegen interviewt wird, auf Veranstaltungen von der Polizei Personenschutz kriegt, ansonsten den aufgrund privilegierter Situation selber zahlt, um sich sicher bewegen zu können etc.pp., dann scheint mir das brett von dem aus das nicht "biografisch relevant" sein soll, recht schmal auszufallen. Man könnte es ja auch nachlesen, allein, die Quelle ist gelöscht.

Wenns nicht in einen Kritikabschnitt gehört: ich las weiter oben, dass das "evtl. unter Rezeption" erwähnt werden könnte. Man könnte statt Kritik dann ja einfach Rezeption schreiben? Man hätts sogar gleich machen können und eine Menge Disk gespart dabei. --Korrupt (Diskussion) 17:10, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber nicht alles von mir Entfernte ist erwähnenswert. Wenn du die Morddrohungen mit Polizeischutz wieder einbaust, ist das OK. Quellen müssen eben so dargestellt sein, dass aus der Darstellung die biographische Relevanz hervorgeht. --ChickSR (Diskussion) 18:00, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kannst du die Kritik nochmal formulieren? Ich verstehe sie nicht. Den NOZ-Artikel kann ich nicht lesen, Übermedien ist ein Interview, worauf beziehst du dich da konkret? --ChickSR (Diskussion) 16:55, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ernsthaft, du haust da Inhalte weg, deren Quelle du nicht lesen kannst? Wirklich, das fällt mir von Mal zu mal schwerer, das zu diskutieren. --Korrupt (Diskussion) 17:12, 1. Apr. 2024 (CEST)

Siehe oben, was im Artikel stand, ist nicht biographisch relevant. Kannst du den entsprechenden Abschnitt hier vielleicht mal reinkopieren? --ChickSR (Diskussion) 18:01, 1. Apr. 2024 (CEST)

NOZ ist unter https://archive.is/t67Qf und um mal Alleinstellungsmerkmale sowie Kritik zu zitieren:

"Was Lenze von anderen Kriegsberichterstattern unterscheidet: Er ist nicht nur komplett auf eigene Faust vor Ort, ohne Redaktion, ohne Honorar. Er schlägt sich auch komplett auf eine Seite."

"Manchmal macht er es sich mit der Meinungsmache definitiv zu einfach. Da schickt er etwa unkommentiert eine Liste mit Namen „prorussischer Propagandisten“ der ukrainischen Regierung in seine Bubble, auf der auch SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich steht."

"Von der moralisch sicheren Seite aus blickt Lenze auch auf die Öffentlich-Rechtlichen herab. Er selbst geht nicht in die von Russland eroberten Gebiete. ... Angebrachte Ironie oder Selbstgefälligkeit? Lenze lässt sich diesseits der Front von den ukrainischen Selbstverteidigungskräften schützen." usw.

Übermedien: "Doch Lenze teilt auch aus und polarisiert: Seine stets klare Haltung, gepaart mit provozierenden Podcast-Titeln wie „Funny War Stories“ ruft regelmäßig Krtitiker:innen auf den Plan, die Lenze Selbstdarstellung und Voyeurismus vorwerfen."

Mich irritiert das wiederkehrende "biographisch relevant", das ist in dem Kontext ein irrelevantes Kriterium. Es geht bei den Punkten nicht um Biografie, sondern um Rezeption und Wirkung in politischen und medialen Diskursen. Kein Personenartikel muss sich hier ausschließlich auf biografische Aspekte beschränken, im Gegenteil, und wenn das ein Kriterium wäre, könnten wir die nächsten Jahre Artikel ausputzen. --Korrupt (Diskussion) 18:25, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann in den Formulierungen nichts erkennen, was andere Journalisten nicht auch machen würden. Biographisch relevant wäre eine konkrete Kontroverse, wenn es z.B. etwas zu Mützenich gibt, dann könnte das rein. Aber ich sehe da nichts. --ChickSR (Diskussion) 18:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nimms mir nicht übel, aber dann solltest du in Erwägung ziehen, dass es an dir liegt, denn klarer als ein "Was Lenze von anderen Kriegsberichterstattern unterscheidet..." kann man ein Statement wahrscheinlich nicht einleiten. Danke auch fürs Ignorieren des ""Biografisch relevant..."-Einwurfs. --Korrupt (Diskussion) 18:43, 1. Apr. 2024 (CEST)

Bitte weniger persönlich schreiben, dann können wir hier sachlich diskutieren und den Artikel gemeinsam verbessern. Ich bin gegen eine Aufnahme dieser Information in den Artikel. Wenn dir etwas daran liegt, müsstest du eine 3M anstrengen. --ChickSR (Diskussion) 19:06, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wie könnte man das denn konkret einbauen? Dass er ein unabhängiger Blogger ist, wäre ja für die Biografie erwähnenswert. --ChickSR (Diskussion) 19:22, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich hätte die Inhalte wieder eingebaut und Kritik in Rezeption umbenannt. Es ist nur eigenartig, dass die "Kritik" damit aus dem Artikel verschwindet, denn natürlich ist ein Gutteil der Rezeption kritisch und schiene mir das im Sinne der Ausgewogenheit durchaus richtig, das Kind dann auch beim Namen zu nennen, aber mit Rezeption kann ich natürlich hervorragend leben. --Korrupt (Diskussion) 19:52, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wieso nicht erstmal die Tätigkeit darstellen? Er ist Blogger und Podcaster, das wird bisher gar nicht deutlich. Dafür gibt es auch Kategorien. --ChickSR (Diskussion) 20:11, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nun ja, nein. Er ist kein Podcaster, er war in dem einen oder anderen Podcast zu Gast. "Blogger", brauchts neben Journalist eigentlich nicht, denn wirklich typisch bloggig ist weder ennolenze.de noch die berlinstory-news.de (letztere eh ein newsportal). Wenn irgendwas diesbezüglich noch relevant wäre, dann ists die Reichweite in den sozialen Medien, in erster Linie nach wie vor Twitter/X. 62K Follower ist ne Hausnummer. FB hatte ich aus einem der Relevanzchecks noch im Hinterkopf. Aber Podcaster explizit nein und Blogger scheint mir eher falsche Schwerpunkte zu setzen. --Korrupt (Diskussion) 14:33, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wie du meinst. Zumindest sollte dargestellt werden, wo und in welcher Form er seine Kriegsberichterstattung veröffentlicht. --ChickSR (Diskussion) 14:45, 2. Apr. 2024 (CEST)

Nun ja, er hat zwei Bücher geschrieben. Und https://ennolenze.de/presse/ durchchecken, was Bericht über und was Bericht von ihm ist, feel free. --Korrupt (Diskussion) 15:58, 2. Apr. 2024 (CEST)

Worauf ich hinauswill: Bevor man einen Kritikabschnitt anlegt, sollte man erstmal versuchen, die gesamte Tätigkeit der Person neutral darzustellen. Und da sehe ich noch Ergänzungsmöglichkeiten. --ChickSR (Diskussion) 17:39, 2. Apr. 2024 (CEST)

Oh hoppla, die Funny War Stories hatte ich nicht mit doch so vielen Folgen im Hinterkopf. Vergiss das mit "kein Podcaster". :) In Sachen "wo fand die Kritik statt" würd ich dennoch vor allem auf Twitter verweisen, da ist in der Journo/Politbubble sehr viel passiert. Das scheint mir als Bequellung halt eher wenig tauglich, im besten Fall kann man da ein paar Statements rauspicken. Grade deswegen war ich eigentlich sehr froh, dass genau diese Resonanz in den angeführten Artikeln/Interviews an sich schön zusammengefasst wurde und man sich das Twitterwühlen sparen konnte. --Korrupt (Diskussion) 19:24, 2. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal zu „Berlin Story News“: Ist das wirklich ein Newsportal? Auch wenn es sich so nennen mag, kann ich keinen Unterschied zu einem Blog feststellen. --ChickSR (Diskussion) 08:18, 3. Apr. 2024 (CEST)

Es ist eine Kombination aus eigenen Artikeln und syndizierten News aus mir konkret nicht bekannter Quelle. Grob vereinfacht: Stells dir als ein Lokalblatt mit 90% DPA-Meldungen vor. --Korrupt (Diskussion) 08:35, 3. Apr. 2024 (CEST)

Wird es zitiert? Ich sehe da nichts. Würde daher die Quelle umseitig entfernen, wenn du einverstanden bist. --ChickSR (Diskussion) 08:53, 3. Apr. 2024 (CEST)

Äh, nein, eigentlich nicht. Lenze kritisiert die ÖR zu ihrer Berichterstattung. Das tut er, und das belegt die Quelle. Er tuts auch in Fronturlaub und Into the Fire und natürlich kann man auch die als Quelle nehmen, aber wers dann nachsehen will,. muss sich dann das Buch kaufen und so braucht man nur auf den Link zu klicken. In beiden Fällen hat Lenze die Kritik geäußert und ist der Beleg die geäußerte Kritik selber. Ich versteh dein Problem nicht. --Korrupt (Diskussion) 09:12, 3. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist die nicht dargestellte Rezeption dieser an sich nicht zitierbaren Primärquelle. Wenn das in Artikeln über ihn steht, kann es rein. --ChickSR (Diskussion) 09:14, 3. Apr. 2024 (CEST)

Verzeih mir den klaren Ton, aber mein Problem ist, dass ich hier kein Interesse erkennen kann, dass der Artikel verbessert wird. Wenn du unabhängiger belegt die Kontroverse um die ÖR-Berichterstattung zu den Peschmerga-Waffen und ihrem Verbleib in den Artikel kriegen wollen würdest, dann könntest du da einfach bessere Quellen recherchieren und sie einbringen. Stattdessen soll ich hier Löschungen abnicken oder wahlweise die Arbeit machen, die du dir auch machen könntest. Das frustriert mich grade ziemlich. --Korrupt (Diskussion) 10:01, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ist erledigt – warum nicht gleich so? --ChickSR (Diskussion) 10:20, 3. Apr. 2024 (CEST)

Handel mit gepanzerten Fahrzeugen

Im Podcast mit Ronzheimer [1] erzählt Lenze, nach dem russischen Überfall viel Geld mit gepanzerten Fahrzeugen verdient zu haben und mit den Erlösen ein Ukraine-Museum zu planen. Gibt es dazu eine schriftliche Quelle, die man ergänzen könnte? --ChickSR (Diskussion) 18:03, 1. Apr. 2024 (CEST)

Zum Thema schreibt er unter https://www.berlinstory-news.de/b6-vr7-armored-landcruiser/ und das sowie einiges zu seiner Bekanntschaft mit Fidelis Cloer (Hersteller) kann man in "Into the Fire" ausführlicher lesen, aber naturgemäß weder mit Infos zu Geschäften noch, obs überhaupt welche gab. --Korrupt (Diskussion) 18:52, 1. Apr. 2024 (CEST)

Dann wäre der Podcast wohl doch die bessere Quelle. --ChickSR (Diskussion) 19:21, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ist die Seite Berlinstory denn eigentlich eine zitierbare Quelle? Zählt das als Blog? --ChickSR (Diskussion) 19:35, 1. Apr. 2024 (CEST)

Da Lenze selber dort schreibt, Sekundärliteratur ist sie nicht. Deswegen würd ich die allenfalls zum Belegen faktisch offensichtlicher Sachverhalte nehmen wie im Artikel geschehen (er kritisierte die ÖR-Berichterstattung). Ich bin einigermaßen sicher, dass du zum Thema nichts hartes findest, ich ahne, dass Beratungstätigkeiten im Kontext Rüstung/Krisengebiete selten in der notwendigen Direktheit irgendwo aufploppen. --Korrupt (Diskussion) 19:49, 1. Apr. 2024 (CEST)

Steht alles im Artikel bei web.de – warum hast du das nicht bei der Anlage gleich reingeschrieben? --ChickSR (Diskussion) 12:10, 3. Apr. 2024 (CEST)

Mich interessiert eigentlich nichts, wo Ronzheimer draufsteht. Warum fragst du mich, warum ich keine Themen bereits recherchiert habe, die nur dich interessieren? --Korrupt (Diskussion) 13:01, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe die Quelle web.de ergänzt. Darin wird die aktuelle unternehmerische Tätigkeit beschrieben. Im Artikel fehlte sie. Bei Ronzheimer sagt Lenze, er habe mit den Fahrzeugen gehandelt. Auch das ist biographisch relevant. Es ist unangenehm, mit dir zu diskutieren. Bitte bemühe eine 3M, wenn du die Kritik wieder drinhaben willst. Ich ziehe mich aus der Bearbeitung zurück. --ChickSR (Diskussion) 13:12, 3. Apr. 2024 (CEST)