Diskussion:Ergon-Argument

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Ich wäre mir nicht so sicher, ob es sich hier wirklich um einen Fehlschluss handelt. Dein Beispiel läuft auf jeden Fall an Aritoteles vorbei. Denn es müsste korrekt heißen:

Alle Teile des Menschen haben eine Aufgabe -- Der Mensch hat eine Aufgabe.

Alle Teile eines Schrankes haben eine Aufgabe -- Der Schrank hat eine Aufgabe.

Und diesen Schluss würde ich jetzt erstmal nicht abschreiten.

Zur Ergänzung:

Es verhält sich mit dem Schluss, den Aristoteles vollführt, etwas anders. Denn er nennt ja nicht konkrete Eigenschaften der einzelnen Teile und überträgt diese auf den Menschen, sondern er formuliert eine allgemeine Eigenschaft einer jeden Entität, nämlich dass ihr eine bestimmte Aufgabe/Fähigkeit zukommt. Es handelt also nicht um einen „pars pro toto – Fehlschluss“, weil Aristoteles gar keinen Schluss vom Einzelnen aufs Ganze vornimmt, sondern nur von einem Einzelding auf ein anderes Einzelding. Also etwa wie folgt: 1. Jedes Einzelding hat eine besondere Funktion. 2. Also hat auch der Mensch, weil er auch ein Einzelding ist, eine besondere Funktion. 3. Die besondere Funktion des Menschen ist es vernünftig handeln zu können. --Modusme 16:01, 5. Feb 2006 (CET)


Dass die Gleichsetzung von Glückseligkeit und Ausübung der Vernunft problematisch ist, darin stimme ich dir zu, aber deine Ausführung ist glaube ich falsch.

Aristoteles Argument ist: Ein Mensch oder ein Gegenstand hat bestimmte Fähigkeiten und die können besser oder schlechter ausgeübt werden. Das lässt uns davon sprechen, dass das Messer gut ist (es ist scharf) oder der Klavierspieler gut ist (er spielt besser als andere). Das gleiche glaubt er nun von der Vernunftfähigkeit sagen zu können. Der Mensch ist gut, wenn er seine Vernunft gut einsetzt. Problematisch an diesen Schritten ist eigentlich nichts, erst der nächste wird zum Problem, wenn er nämlich Glückseligkeit und Vernunftausübung gleichsetzt. Solange es vorstellbar ist, dass ein Mensch auch glücklich werden kann, ohne vernünftig gemäß der Tugend zu sein oder ein anderer Mensch unglücklich, obwohl er vernünftig gemäß der Tugend handelt, solange ist der Schluss Aristoteles falsch. --Modusme 15:27, 5. Feb 2006 (CET)


Ich denke auch, dass das Ergon Argument kein pars pro toto Fehlschluss ist. Ich fände es schade, wenn der Artikel auf diesen Fehlschluss begrenzt bleibt, da das Ergon Argument konsequent durchgedacht interessante Aspekte hat (die Idee der Gleichheit der Menschen und daher auch eine sehr moderne Idee, wenn man den geschichtlichen Kontext betrachtet) Weiter gibt es noch ein paar Dinge, die ich für wichtig halte:

- Aristoteles hat, soweit ich mich erinnern kann, das Problem des unglücklichen vernünftigen Menschen auch gesehen (da es ja eine "Schwäche" seines Arguments ist) und dahingehend argumentiert, dass Schicksalschläge etc. das Glück eines Vernünftigen Menschen durchaus schmälern können. Allerdings ist cetris paribus ein vernünftiger Mensch glücklicher (analog dazu das Argument der Utilitaristen (ich glaube es stamm von John Suart Mill): Lieber ein unglücklicher Mensch als ein glückliches Schwein. Lieber ein unglücklicher Sokrates als ein glücklicher Narr)

- Aristoteles unterscheidet zwischen drei Lebensformen, die ein Mensch wählen kann: 1) Hedonismus, der benötigt allerdings keine Vernunft und kann den Menschen daher nicht glücklich machen.

2) Leben in der Polis--> Besser als Hedonismus, da der Mensch sich in die Gesellschaft einbringt (und die Vernunft benutzt)

3) Asketisches Leben: Der Mensch soll als Selbstversorger unabhängig von anderen Leben und sich der Kontemplation widmen --> Beste Lebensform, da die Vernunft am bestem benutzt werden kann.

Ein wichtiges Problem an Aristotele's Ergon Argument ist, dass er das Ergon Argument NUR auf mündige männliche Bürger anwendet und Frauen, Sklaven, Kinder, geistig Behinderte etc. davon ausnimmt. Allerdings stellt sich die Frage, ob Aristoteles das wirklich so gemeint hat oder auf Grund der gesellschaftlichen Umstände nichts anderes sagen konnte oder wollte.

194.6.167.162 12:22, 27. Jun 2006 (CEST)

Anmerkung zu "3)": Wie aus Aristoteles nikomachischen Ethik vor allem in den Kapiteln der Freundschaft, der Tugendbeschreibung, aber auch im Kapitel der Gerechtigkeit hervorgeht, scheint es nicht möglich die Eudaimonia außerhalb der Gesellschaft zu erreichen. Alternativ sind Aritoteles Aussagen bezüglich des "zoon politikon" recht aufschlussreich. Stark vereinfacht ausgedrückt, scheint das Ziel Aristoteles eher in einem vernünftigen, tugendhaften Leben innerhalb der Gesellschaft zu liegen. Insofern ist die Eudämonia auch eher als etwas Fortschreitendes, als eine Form von Handlung, statt als Zustand zu verstehen.

Diese Kritik steht hier nun schon seit über 6 Jahren und der Artikel wurde noch immer nicht überarbeitet. Ich habe den Text von Aristoteles vor mir liegen und kann mit Gewissheit sagen, dass der Artikel falsch ist. Wie Modusme schon richtig gesagt hat, schließt er nicht von "die Einzelteile des Menschen haben eine Funktion" auf "der Mensch hat eine Funktion", sondern er fragt, ob sich diese Funktionen von Gegenständen auch beim Menschen finden lässt und unter der ständigen Nennung dieser Prämisse argumentiert er dann weiter. Der Artikel muss dringend geändert werden! Findet sich jemand, der Aristoteles einigermaßen kennt? Davon sollte es doch genügend Leute geben... --Peterbuhk (Diskussion) 14:36, 17. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Habe es nun selbst bearbeitet und hoffe, dass es besser ist.--Peterbuhk (Diskussion) 14:55, 17. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Zu überarbeiten!!![Quelltext bearbeiten]

Die Darlegungen zum Ergon-Argument sind viel zu formalistisch und zudem falsch. Das Argument kann bestritten werden, ich glaube aber nicht, dass eine Diskussion da irgendwie auf logischer Basis geführt werden soll. 

        Warum nicht auf logischer Basis, wenn man dadurch zeigen kann, dass es
        sich gar nicht um einen pars pro toto – Fehlschluss handelt. Und ein
        philosophisches Argument, dass man logisch nicht diskutieren kann, oder
        nicht soll, weil man um seine Konsistenz fürchtet, ist das Papier nicht
        wert, auf dem es steht. --Modusme 12:57, 21. Jul 2006 (CEST)

-Zuerst müsste über das allgemeine Vorkommen des ergon-arguments gesprochen werden (gibt's auch bei Platon...) -Dann die Stellung des ARguments in der Nikomachischen Ethik angeben (ist nämlich wichtig) zudem die Stelle (Buch I, Kapitel6, soviel ich weiss) -Dann müsste erst einmal die Argumentation verständlich nachgezeichnet werden. -Erst danach Kritik an der ganzen Sache üben.

Ja. Ich würde gern mal hören, was man da draussen von meinen Vorschlägen hält. Bin jetzt grad am Seminararbeit schreiben (über die Nikomachisches Ethik) und werd mich nach Abschluss wohl mal an den Artikel ranmachen. --Gotta 16:54, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Herleitung des Arguments wird hier zwar erstmal ganz OK beschrieben, dann aber scheinbar verworfen. Aristoteles würde zwar zustimmen, dass auch Teile des Menschen ein Ergon (Funktion) haben, aber sein Argument ist eher, dass ALLES ein Ergon hat. Als Beispiel kann vll das Auto gelten. Seine Einzelteile haben eine eigentümliche Funktion (Blinker soll Kommunikation ermöglichen, Scheibenwischer freie Sicht), diese dienen der besseren Verwirklichung der übergeordneten Funktion (individuelle Mobilität). Eine Analogie dazu würde Aristoteles wohl beim Menschen behaupten: "Wie nämlich für den Flötenkünstler und den Bildhauer (...), kurz überall da, wo Leistung und Tätigkeit gegeben ist, eben in der Leistung, wie man annehmen darf, der Wert und das Wohlgelungene beschlossen liegen, so ist das auch beim Menschen anzunehmen, wenn es überhaupt eine ihm eigentümliche Leistung gibt" (Dirlsmeier-Übs., I,6, S. 16). Mit dem pars pro toto (2 Sätze weiter) sollten wir vorsichtig sein, es ist nämlich ein teleologisches Argument (wie so vieles bei A.): Der Fuß dient der Fortbewegung des Menschen, wozu aber dient die Fortbewegung. Wenn es keinen Sinn in der Fortbewegung gibt, dann dient doch der Fuß in Wahrheit nichts. Hier bietet sich die Bezugnahme auf I, 1 an, wo er sein teleologisches Denken erklärt.

Außerdem: Der Definitionsweg bleibt unklar. Der Mensch ist der Gattung nach ein Lebewesen, dann wird seine differentia specifica gesucht, die ihn von den anderen Lebewesen abhebt. Daher kommt er auf Fortpflanzung (auch Pflanzen), Wahrnehmung (auch Tiere) und schließlich Vernunft (die hat nur der Mensch). Vll ist es noch sinnvoll hier was zu A. Theorie der Seele zu sagen oder auf den NE-Artikel zu verweisen.

Kritik am Ergon-Argument könnte sein, dass sich ja auch nicht ein Ergon der Mopsfledermaus so klar bestimmen lässt. Die hat nämlich keine andersgeartete "Seele" als ein Laubfrosch, es wird also viel komplizierter ein Ergon des Menschen zu finden, wenn man ihm nicht die so völlig exklusive Sonderstellung einräumt.... Ich werde die Tage mal was am Artikel verändern.

--Saltoumsalmo 20:05, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Vernunft in der Nikomachischen Ethik[Quelltext bearbeiten]

Grüße euch, ich störe mich ein wenig an der Rolle, die ihr der Vernunft zuzusprechen scheint. Aristoteles argumentier doch in etwa so: Der Mensch ist offensichtlich in der Lage, eine Vielzahl von konkreten Aufgaben zu lösen und er unternimmt dabei im Grunde nichts anderes, als das "Beste" in dieser konkreten Situation hervor zu bringen. So kann etwa ein Schuster seine Schuhe fertigen und man wird wohl nicht bestreiten wollen, dass dieser Schuster weiß, was einen guten Schuh ausmacht und dementsprechend arbeitet. Dies funktioniert aber nur, weil das was in solchen konkreten Fällen getan wird immer für etwas anderes getan wird, woran es dann gemessen werden kann. So wird ein Schuh vielleicht danach beurteilt wie bequem und robust er ist. Die Annahme ist nun, dass diese Feststellung nur dann einen Sinn ergibt, wenn irgend etwas nur für sich selbst gut ist. Auf dieses "Etwas" können sich dann all jene Dinge beziehen, die durch etwas anderes gut sind. Aristoteles scheint nun anzunehmen, dass bei der Suche nach diesem letzten Gut, schon einiges gewonnen wäre, würde man Klarheit darüber gewinnen, was das Beste überhaupt ist. Und die Überlegung diesbezüglich scheint mir in etwa die zu sein, dass es nicht unbedingt ausreicht etwa ein guter Schuster zu sein oder ähnliches, sondern es ist nötig in allen Bereichen des Lebens gut zu sein. Und da wir nunmal Menschen sind, untersucht Aristoteles dann das Mensch-Sein, um etwas darüber sagen zu können, wie dieses Leben eigentlich beschaffen ist. Und (nun komme ich endlich auf die Vernunft zu sprechen) er stellt fest, dass die Vernunft etwas ist, das den Menschen vom Tier unterscheidet. Er sagt aber nicht, dass die Vernunft das letzte Gut ist. Er sagt also(ich beziehe mich auf die kürzlich erschienene Übersetztung von Sarah Broadie und Christopher Rowe), "[...] the function of human being is activity of soul in accordance with reason"(1098a7-8) und dann: "[...] the human good turns out to be activity of soul in accordance with excellence"(1098a16-17). Es geht also darum "excellent" zu sein in seinem Handeln. Es wäre also falsch zu glauben, "die Vernunft" (was auch immer man darunter verstehen möchte) ist hier das "höchste Gut". Vielmehr geht es darum exzellent, oder tugendhaft zu Handeln und die Vernunft ist dazu ein notwendiges Mittel. Denn -und so lässt sich der Begriff "Vernunft" mit Inhalt füllen- die Vernunft ermöglicht es zu erkennen, ob eine Handlung gänzlich Maßvoll ist. Sie darf also einerseits nicht mehr und nicht weniger hervorbringt als das, was sie hervorbringen sollte. Und andererseits muss das was die Handlung hervorbringen soll auch wirklich wünschenswert sein. Es muss also ein echtes Gut hervorgebracht werden und die Vernunft hilft einem zu prüfen, ob etwas ein echtes Gut ist (z.B. durch die Frage, ob nicht andere "Güter", die aus bestimmten Gründen eigentlich als wichtiger angesehen werden, durch besagte Handlung negativ beeinflusst werden). Man könnte also schließen, dass es das höchste Gut des Menschen ist, zu handeln, ohne dass ihm die (eigene) Vernunft dabei "im Wege steht". Was sehr viel eingängiger ist, als zu sagen, "die Vernunft ist das höchste Gut des Menschen".

Ergon - Definition[Quelltext bearbeiten]

Hier ist meines Erachtens "ergon" falsch bestimmt:

--Karl-Hagemann (Diskussion) 18:06, 8. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
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