Diskussion:Frame (Waffe)

Einsatzzeit seit Tacitus

Der Verweis auf Tacitus ist korrekt, deswegen habe ich die Entstehungszeit/Einsatzzeit von 480 n.Chr. auf die vermutete Veröffentlichung der Germania, 98 n.Chr., vorverlegt. Muss ja schon seit da existiert haben. --Robinandroid 22:54, 7. Feb. 2010 (CET)

OK. Gut gemacht:). Lieben Gruss--MittlererWeg 13:40, 8. Feb. 2010 (CET)

Bild.

Auf dem Bild ist eine moderne Kopie des Famea abgebildet. Die Form des Eisens ist korrekt. Bei Tacitus ist keine genaue Längenangabe erwähnt "verhältnismäßig leichter Speer mit einer knappen und kurzen, aber sehr scharfen Eisen]". Wie lang genau, verhältnismaßig, knapp,kurzen. Bei so einer ungenauen Beschreibung kann man das Bild ruhig drinlassen. Alles andere ist WP:TF.Lieben Gruss--MittlererWeg 18:58, 30. Apr. 2010 (CEST)

Naja. In der zum Bild "Reenactor_with_ango" gehörigen Bildbeschreibung ist ausdrücklich davon die Rede das dort ein Ango abgebildet sei (und nicht etwa eine Framea). Das Eisen der im Vordergrund abgebildten Waffe macht fast die Hälfte der Gesamtlänge der Waffe aus, dass lässt sich bei bestem Willen nicht als verhältnismaßig, knapp und kurz auslegen. Den Ango mit der Framea gleich zu setzen – ohne dafür einen Beleg zu nennen – halte ich daher für WP:TF. --Herrgott 01:34, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn du WP.TF siehst liegst du leider falsch. Was ist denn ein "Eisen" bei einer Stangenwaffe? Das "Eisen" ist nur die eigentliche Klinge Anderer Begriff :Blatt, Feder. Wenn du das Bild vergrößerst, wirst du sehen das das lange Gebilde zwischen Schaft und eigentlichem "Eisen" eine "Tülle" (oder Dülle, Tille) ist. Tacitus hat die Framea richtig beschrieben. "Ein recht kleines, kurzes aber sehr scharfes Eisen". Wenn man die Frame mit anderen Speeren vergleicht, die zu seinen Zeiten in Gebrauch waren, stimmt seine Beschreibung genau. Ei schönes Beispiel für die Lange Tülle ist das Pilum. Auf dem Foto im Artikel Frame ist das "Eisen" etwa 10 cm lang. Wenn du Fundstücke der Framea mit dem Foto vergleichst siehst du die Übereinstimmung. Die Frame und der Ango sind sich im äußeren sehr ähnlich. Den Bildbeschreibungen kann man auch nicht recht trauen wie ich auf Commons oft gesehen habe, da wird ein Schwert als Messer hingestellt und ein Schwert als Säbel. Ein besseres Bild ist nicht zu haben. Zur Zeit jedenfalls nicht.Ich werde nach einem besseren Bild Ausschau halten. Gruß--MittlererWeg 01:59, 3. Mai 2010 (CEST)

@Herrgott. Da du das Bild ja leider schon wieder weggeschossen hast, ohne einen Konsens anzuwarten kannst du dir es ja leider nicht vergrößern. Daher hier mal auf die schnelle ein Bild damit du sehen kannst was ich meine, Die "Tülle" ist unten zwecks Befestigung offen. Das eigentliche Blatt ist sehr viel kleiner.Framea, verbogene Framea, rechts, zwar ein Ango aber ähnlicher Aufbau. Außerdem beziehst du dich nur auf die Quelle von Tacitus. Woher willst du Wissen das er wirklich eine Framea beschrieben hat? "Als Lanze erscheint es in der altdeutschen Frame, als schwere gegossene , halbmondförmige, etwa 8 Zoll lange Schneide, an einem 3-4 Fuß langen Schafte befestigt"(Zitat) aus : Robert Eduard Prutz, Wilhelm Wolfsohn, Karl Wilhelm Theodor Frenzel, Deutsches Museum, Band 16, Verlag J.C. Hinrichs, 1866. Ich würde also mal vorschlagen man lässt das Bild drin bis man ein Ergebnis gefunden hat. So sieht es jedenfalls Besch.... aus, Es wird mit dem Foto keinem Leser ein Schaden entstehen.Gruss--MittlererWeg 02:39, 3. Mai 2010 (CEST)

@MittlererWeg. Ich hatte meine letze Änderung wiederhergestellt, da sie noch einige andere Änderungen umfasste, die du nicht ausdrücklich bemängelt hast.
Mit dem Bild bin ich trotz Deiner Erklärungen nicht ganz glücklich. Ich gestehe dir zu, dass Tacitus mit Eisen vielleicht auch nur das „eigentliche Blatt“ gemeint haben mag und insofern auch die Frame über eine längere Tülle verfügt haben mag – die zitierte Passage (wo das Thema allerdings nur im Nebensatz angeschnitten wird) weist jedenfalls darauf hin. Dennoch trägt es eher zur Verwirrung des Lesers als zum Erkenntnisgewinn bei im Bild einen Ango oder, wie von dir oben verlinkt römische Pila zu zeigen und diese „Frame“ zu nennen! Besser wäre, die Unterschiede zwischen Frame, Ango, Pilum, usw. möglichst klar herauszustellen, statt all diese Speere als sehr ähnlich, quasi gleich, zu vermischen. Auf deiner eigenen Seite Benutzer:MittlererWeg/Begriffserklärung:Blankwaffenteile:3.)Stangenwaffen weist du ja auf die besondere Klingenform der Frame hin – diese Klingenformen sollten hier sinnvollerweise thematisiert und bildlich dargestellt werden. Gibt es denn keine Bilder von archäologischen Funden, die einigermaßen wissenschaftlich belastbar als Frame deklariert wurden? Bilder von Angos und Pila haben nach meiner Ansicht nichts im Artikel zu suchen, solange sie nicht eindeutig als Ango bzw. Pilum benannt werden. --Herrgott 13:39, 3. Mai 2010 (CEST)

P.S. Übrigens vermisse ich im Artikel noch einen Beleg oder eine nährere Beschreibung inwiefern sich die Frame so „deutlich“ vom Ger unterscheidet.

Hallo Herrgott. Ich geb dir ja zum Teil recht. Die Ausdifferenzierung der verschiedenen Speerarten ist wichtig. Deswegen sagte ich dir ja oben auch das ich mich um Nachweise und Bilder bemühe. Es gibt garantiert genug Bilder von Bodenfunden und Orginalstücken. Das Problem ist die Freigabe. Ich habe zum Thema Framea schon jemanden angeschrieben, aber die Museen sind leider im Bezug auf Antworten und Bildfreigaben nicht gerade eifrig. Mal sehen. Beim Pilum hast du mich falsch verstanden. Ich meinte dabei die ähnliche Konstruktionsart (lange Tülle, kurzes Eisen), ich wollte dabei nicht den Pilum mit der Framea benennen. Auch mit der genauen Thematisierung der Framea und bildlichen Darstellung hast du recht, aber ich kann nicht alles gleichzeitig machen. Ich bin an der Verbesserung und des Portals und der Artikel schon dran, aber das braucht seine Zeit. Ich werde mich mal bemühen schnellstmöglicherweise was zu bekommen. Wenn ich was habe setze ich es ein. Bei vielen der alten Waffentypen kommt es dazu das sich die Herren "Wissenschaftler" selbst nicht einig sind (wie so oft).Bis dahin .Gruß --MittlererWeg 15:57, 3. Mai 2010 (CEST)

P.S. Ich habe gerade noch was gefunden. Wahrscheinlich liegen wir beide falsch.Mal sehen :).Gruß--MittlererWeg 16:00, 3. Mai 2010 (CEST)

Schön, dass wir uns nun doch einig sind. Bin gespannt auf deine neueste Entdeckung. --Herrgott 18:56, 3. Mai 2010 (CEST)

Frame <-> Ger

"Frame unterscheidet sich deutlich vom Ger", soso. Der andere Artikel widerspricht aber. Wie ist das denn, ist ein Ger denn wirklich ein bestimmter Typus von Speer, den man so eindeutig gegen die Frame abgrenzen kann? --80.99.46.164 12:00, 5. Aug. 2010 (CEST)

Richtig! Ich bestreite den Unterschied ebenfalls. Es ist nichtmal sicher belegt, dass es vor dem 8. Jahrhundert überhaupt eine Waffe namens Ger gab! Ich habe den entsprechenden Satz im Artikel deshalb angepasst. --Herrgott 12:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Frame und Franken

Hier gibt es eine Unklarheit. Im Artikel Franken wird der Name als „die Freien“ übersetzt, was in Bezug auf die hier angeführte Herleitung des Namens als widersprüchlich erscheint. Bei wissenschaftlichen Streitfragen dieser Art könnte man z.B. die Quelle, auf die man sich bezieht in den Text einflechten. Bsp.: Laut [Name des Wissenschaftlers] besteht zwischen den Worten „Frame“ „Franca“ „Francisca“ (…) eine sprachliche Verwandtschaft. --Visimathr 18:26, 20. Mai 2011 (CEST)

Die Verbindung von Frame mit Franke bzw. sonstiges, was aufgeführt wurde (Brombeere) ist natürlich alles unhaltbar, da lautlich nicht möglich. Wurde geändert ... --X1scro (Diskussion) 14:26, 24. Feb. 2013 (CET)

Frame und Ango

Gibt es außer Tacitus‘ Germania überhaupt eine noch weitere antike Quellen, die die Frame erwähnen oder beschreiben? Meines Wissens nach nämlich nicht. (Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren). Wodurch lässt sich belegen, dass Tacitus seiner Zeit mit „Eisen“ nur den vordersten Teil der Spitze, ohne die Tülle, gemeint habe? Des Weiteren passt eine, auf einer langen Metallstange sitzende Spitze, wie beim Ango oder Pilum, nicht zu der von Tacitus beschriebenen Eisenknappheit. Ebenso finden sich in Moorfunden der römischen Kaiserzeit (z.B. Vimose; Illerup Adal) zwar viele Speerspitzen unterschiedlicher Größe, aber von Ango-/Pilumähnlichen Formen ist mir nichts bekannt (auch hier lasse ich mich eines Besseren belehren  ). Wenn die einzige Quelle von Tacitus stammt, muss auf die Interpretation, dass die Frame Ähnlichkeiten mit dem Ango hätte, verzichtet werden. Letzten Endes sollte man sich im Artikel auf das beschränken, worüber sicher belegbare Aussagen gemacht werden können. Nämlich, dass das Wort „Frame“ als Bezeichnung für einen Speer belegt ist, aber keiner bestimmten Form eindeutig zugeordnet werden kann.--Visimathr 18:26, 20. Mai 2011 (CEST)

Andere Belege wurden zugefügt ... --X1scro (Diskussion) 14:24, 24. Feb. 2013 (CET)

Name

Bezüglich des Namens frage ich mich, ob da nicht eine andere germanische Wurzel drinsteckt. Auf schwedisch bedeutet "fram": "vorwärts". Vielleicht findet da jemand was? -- Matz (nicht signierter Beitrag von 81.226.40.93 (Diskussion) 23:30, 11. Jul 2012 (CEST))

Natürlich hast Du recht! Wurde geändert ... --X1scro (Diskussion) 14:25, 24. Feb. 2013 (CET)

Kleine Ergänzung: Laut https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=fram&l=desv&in=ac_sv&lf=de und https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=vorn&l=deno&in=ac_de&lf=de bedeutet "fram(me)" bzw. "framme" [ˇfrɑmə] auf Schwedisch bzw. auf Norwegisch "vorn". D.h., es könnte auch sein, dass das -e- anstelle von zu erwartendem -i- NICHT als lat. Vulgarismus anzusehen ist. Ebenso gibt es im Isländischen das Wort "frammi", mit der Bedeutung: vorn, vorne, draußen (https://browse.dict.cc/islaendisch-deutsch/frammi.html). Und im Färoischen gibt es den Ausspruch "Vit líta framá" ("Ein Blick nach vorn", https://de.glosbe.com/de/fo/vorn).

Ger Wurfspiess

ich werde zu Frame geleitet, aber hier steht nirgend etwas über Ger. Und einen eigenen Artikel von Gern gibt es auch nicht, also woher weiss man dass Ger Speer bedeutet? (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:B41E:8200:C5D3:977F:854E:46BA (Diskussion) 13:13, 27. Jul. 2022 (CEST))

Ja, hier gibt es ein Problem, dass "Ger" im Artikel erwähnt werden sollte.

Zur Artikel-Historie:

• Die Redundanzdiskussion "Ger (Wurfspieß) - Frame (Waffe)" hatte im August 2009 das Ergebnis, dass beide Artikel bleiben [1] u.a. wegen des Unterschieds "der Ger (Spiess) war ein schwerer Wurfspiess / der Frame (Speer) war ein leichter Wurfspeer, der auch als Nahkampfwaffe eingesetzt wurde" (was aber anscheinend nicht belegt wurde).
• Im April 2018 wurde der bis dahin existierende Artikel "Ger (Wurfspieß)" aufgrund mehrerer Qualitätsmängel in eine Weiterleitung umgewandelt [2], ohne dass der Frame-Artikel angepasst wurde (was in der Disk. zum Ger-Artikel bemängelt wurde [3]).

Außerdem gibt es bzgl. Wikadata folgende Doppeldeutigkeit: Frame entspricht Q3757641 [4] / Ger entspricht Q954417 [5], d.h. die beiden zusamengelegten Lemmata haben unterschiedliche Wikidata-Einträge. --Pinguin55 (Diskussion) 21:29, 9. Mär. 2024 (CET)