Diskussion:Freie Theologische Hochschule Gießen/Archiv/2009

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[[Diskussion:Freie Theologische Hochschule Gießen/Archiv/2009#Thema 1]]

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Professorentitel Etikettenschwindel?

Simple Frage: wenn die FTH erst 2008 befristet als Hochschule anerkannt wurde, welchen Status haben dann eigentlich die dortigen Professoren, die z.T. langjährig dort tätig sind? Doch sicher nicht denselben Status, den staatlich anerkannte Professoren haben. Sollte man das nicht korrekterweise so im Artikel auch sagen? Dort ist von Professorentitel bisher nicht die Rede, aber auf der Seite der FTH werden ja einige aufgeführt. --Usw. 16:23, 22. Jan. 2009 (CET)

1. Diese Frage betrifft nicht den Wikipedia-Artikel, da dort keine akademischen Titel angeführt werden.

2. Wichtige WP-Grundsätze werden hier verletzt: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.

3. Ich erinnere zudem an die Wikipedia:Wikiquette und möchte bitten, in Zukunft von Verleumdungen wie „Etikettenschwindel“ abzusehen.

4. Nirgends wird behauptet, dass die FTA/FTH selbst Titel vergeben hat. Sie hat bisher auch kein Promotionsrecht. Alle Dozenten haben ihre Titel außerhalb erworben. So werden - um ein Beispiel zu nennen - unter DNB auch die Dissertations- und Habilitationsschrift von Prof. Dr. Lutz E. von Padberg angeführt. ----Wikiwal 20:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Zu 1.) Sagte ich ja. Zu 2.) Es dient der Wahrheit des Artikels, wenn darin der Status der dort Lehrenden korrekt beschrieben wird. Zu 3.) Akzeptiert. 4.) Das habe ich auch nicht behauptet. --Usw. 20:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Weitere Präzisierungen

Weitere Präzisierungen am Artikel wurden vorgenommen, da 1. unter „Bekenntnisgrundlage“ noch von der „FTA“ die Rede war und hier die Primärquellen (Bekenntnistexte) der FTH darzustellen sind, 2. Akkreditierungen immer zeitlich befristet sind und die Darstellung nicht im Sinne des Minderheitenvotums, sondern neutral interpretiert werden sollte.----Wikiwal 21:24, 4. Feb. 2009 (CET)

An sich finde ich deine Änderungen ok, auch wenn ich unter "Präzisierung" nicht unbedingt Kürzungen und Löschungen verstehe. ;-) Mit zwei Sachen kann ich mich aber nicht anfreunden. 1.) Die Information "Das Ergebnis dieses Antrags ist bisher offen. Im Jahr 2004 wurde ein Antrag für die Bachelor- und Masterstudiengänge "Evangelische Theologie" bereits abgelehnt." hast du entfernt. 2.) Auch hast du nun herausgelöscht, dass die FTH ihre Bekenntnisgrundlage geändert hat. - Mit beiden Änderungen wird systematisch die Vorgeschichte der FTH herausgenommen, und das finde ich unredlich. Es ist für einen Leser, der sich über die FTH hier gut informieren will, nicht unwichtig, dass frühere Akkreditierungsverfahren scheiterten und die Grundsätze geändert werden mussten, damit die Akkreditierung im WR konsensfähig wurde. Daher nehme ich beides wieder hinein.

Dass du die Zitate des WR sehr gekürzt hast, finde ich auch eher unangemessen, aber damit kann man noch leben. --Usw. 09:00, 5. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: du hattest in der Bekenntnisgrundlage (BG) ja die Tatsache, dass die Änderung der Bekenntnisgrundlage eine Bedingung des Wissenschaftsrates war, sogar nur in die Fußnoten gepackt. Finde ich ebenfalls nicht so wahnsinnig angemessen. Ich habe das oben genannte nun geändert und auch das Zitat des WR im Abschnitt "BG" wieder vervollständigt. Es ist jetzt sowohl der Abschnitt drin, den ich zitierte (halte ich für notwendig, weil darin noch einmal die Vorgeschichte der FTH bequellt wird, und weil die BG darin sachlich dargestellt wird), als auch der daran anschließende Satz, den du zitiertest. Damit ist hoffentlich beiden Seiten gedient. --Usw. 09:22, 5. Feb. 2009 (CET)

Verschiedene deiner Änderungen habe ich ja übernommen und finde sie auch sinnvoll, z.B. dass die zwei Auflagen des Wissenschaftsrates auch direkt genannt werden. Zu deinen beiden Punkten: 1. Der Artikel behandelt nun mal die FTH und nicht mehr die FTA, deren Seite ja gelöscht wurde. Dort wäre die Geschichte sinnvoll. Es passt auch nicht zur Überschrift „Akkreditierung durch den Wissenschaftsrat“. Der in der Stellungnahme des Wissenschaftsrats genannte ZEvA-Antrag betraf aber nur die FTA und ist irrelevant für die FTH und auch für die Stellungnahme des WR. Zudem wird in der Stellungsnahme (S. 16) nur auf einen anscheinend nicht zugänglichen „Selbstbericht der FTA“ verwiesen. Unter ZEvA habe ich überhaupt keine Primärquelle dazu gefunden. 2. Unter einer Bekenntnisgrundlage sollte m.E. die Primärquellen der FTH genannt werden. Die Einschätzung durch den WR wurde ja schon weiter oben behandelt und gehört nicht hierher. Deshalb allenfalls in eine Fußnote (wenn überhaupt). Ich habe das nun noch weiter differenziert und hoffe, dass du mit dem jetzigen Kompromiss leben kannst! --Wikiwal 10:10, 5. Feb. 2009 (CET)

Das ist doch unsinnig. Wenn sich die CDU morgen CDA nennt, dann ist doch ihre Geschichte damit nicht gleich weg und auch nicht gleich unwichtig. Das ist doch keine komplett neue Organisation, die Veränderungen sind minimal. Tut mir leid, das ist reine Beschönigung der FTH. Deine Artikeländerungen sind wiederum so schmeichelnd formuliert, wie es nur geht und es wird beim Lesen nicht ersichtlich, dass das Bedingungen (!) des WRs waren, keine Änderungen, die die FTH von sich aus machte. So wirkt es nämlich in der jetzigen Fassung. 2.) Wie eben schon gesagt: es ist entscheidend, dass die BG der FTH verändert wurde und dass der WR diese Änderung für nötig befand. Es ist ja nicht so, dass der Bericht ein reines Lobfeuerwerk für die FTH ist. Daher sollten problematische Aspekte der BG auch angesprochen werden, so wie es der WR tut (es wird ja keine wirkliche Kritik geübt, es wird ja lediglich auf die Änderungen aufmerksam gemacht, die eben nötig waren - und das ist wichtig). Reines "Primärquellen"-Zieren ist da einfach POV, wenn weder die Geschichte noch die eine Einschätzung des WRs darin auftaucht. Zumal überhaupt nichts dagegen spricht, eine absolut hervorragende Quelle zu diesem Punkt zu ziteren. - Abschließend: dass der Bachelor- und Masterstudiengang 2004 abgelehnt wurde, steht im Bericht selbst: S. 16, Fußnote 7, mit Datumsangabe, Zitat und allem drum und dran. Es macht wenig Sinn, den WR und eine zugelassene Akkreditierungsstelle da in Frage zu stellen, auch wenn das Zitat aus einer Publikation der FTH ist. Dass dieser BA/MA-Studiengang nicht akkreditiert wurde, leugnest du doch gar nicht, oder? Und ich glaube, der WR ist eine absolut vertrauenswürdige Quelle. Ich habe es daher wieder mit hineingenommen. Das ist definitiv belegt. --Usw. 10:47, 5. Feb. 2009 (CET)

Mir wäre daran gelegen, dass es nicht zu einem Editwar kommt und wir die Diskussion beenden. Ich habe mir gerade die Texte der Bekenntnisgrundlage (BG) nochmals angesehen. Die alte Formulierung war aus mehreren Gründen sachlich nicht korrekt:

1. Das Zitat vom Wissenschaftsrat (WR), die eine Distanzierung zur Chicago-Erklärung (CE) festzustellen meint, steht in Widerspruch zur Bekenntnisgrundlage der FTH, die ja aus dem Text der Chicago Erklärung zitiert: „Es ist unangemessen, die Schrift anhand von Maßstäben für Wahrheit und Irrtum zu messen, die ihrem historischen Ursprung und ihrem Zweck fremd sind.“ – Das stammt aus Artikel XIII der CE! Deshalb kann die merkwürdige Deutung des WR hier nicht unter BG angeführt werden, wo die Glaubensgrundlage beschrieben wird.

2. Der jetzige Text besagt, dass erst durch die Neuformulierung des Bekenntnisses die menschliche Seite der Bibel herausgstellt werde. Das ist ebenfalls nicht korrekt, da in der CE mehrmals der Aspekt der Menschlichkeit der Bibel ausgesagt wird: z.B. Art. VII „...in dem Gott uns durch seinen Geist durch menschliche Schreiber sein Wort gab“; Art. VIII: „dass Gott in seinemWerk der Inspiration die charakteristische Persönlichkeit und den literarischen Stil des jeweiligen Schreibers, den er ausgewählt und zugerüstet hatte, benutzte“; Art. XIII: „biblische Phänomene wie das Fehlen moderner technischer Präzision, Unregelmäßigkeiten der Grammatik oder der Orthographie, Beschreibung der Natur aus dem Blickwinkel der subjektiven Beobachtung“.

Von daher folgender Kompromiss: In der Fußnote wird auf die Änderung der Bekenntnisgrundlage verwiesen. Jeder kann sich anhand der angegeben Quellen selbst ein Bild machen. Und unter der Vorgeschichte lassen wir die ZEvA-Akkreditierung stehen, auch wenn sie m.E. nicht Bestandteil der FTH-Akkreditierung ist, sondern nur die damalige FTA betraf. Auf diese Weise sind doch alle wesentlichen kritischen Punkte angesprochen, insbesondere die Auflagen des WR. Aber der Text ist nun kohärent und neutral. --Wikiwal 01:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Wieso sollten wir die Diskussion beenden? Offensichtlich haben wir noch keinen Konsens gefunden. Und das werden wir auch nicht, solange der Artikel beschönigend wird, wo es simple Fakten zu nennen gilt.

Zu 1.) Wenn du es nun so beschreibst, dann wäre es doch das beste, das genau so in den Artikel aufzunehmen: der WR behauptet eine Distanzierung von der CE (was ja das absolut entscheidende KO-Kriterium für den WR ist und daher hinein muss), die FTH distanziert sich aber gar nicht davon. Einverstanden? (Nachtrag: das wäre dann natürlich im Abschnitt zum Akkreditierungsverfahren besser aufgehoben. Man könnte also das von dir gelöschte Zitat dort anbringen und mit einem Satz kommentieren und auf die Bekenntnisgrundlage der FTH verweisen. Wäre auch vom Aufbau des Artikels her besser.)

Zu 2.) Gut, das kann man entsprechend anpassen, solang absolut klar wird, dass es überhaupt Änderungen gab, welche das waren, und dass diese im Zuge des Antrags zustande kamen, um die Kriterien des WR zu erfüllen. - Mit deinem Kompromissvorschlag bin ich daher nicht einverstanden. Das ist eine wichtige Information und gehört laut Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche_Anforderungen_an_Einzelnachweise nicht in Fußnoten: "Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen einzufügen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen." Und das ist mehr als nur eine Anmerkung.

Des weiteren: man könnte die BG auch (wie ich das schon einmal tat und wie es dann sofort eifrig revertiert wurde) noch genauer darlegen und die Formulierungen der E.A. zitieren. Etwa dass alle Menschen Sünder sind und Gottes Strafe nicht entgehen werden, solang sie sich nicht zu "J.Chr." bekennen usw., die ganze evangelikale Bandbreite. Es ist ja schon sehr merkwürdig, wenn man so vehement verhindern muss, dass eine öffentliche geäußerte BG, welche der Kernthesen der gesamten Einrichtung darlegt, hier bei Wikipedia ausführlich dargestellt wird. --Usw. 15:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Dann sind wir uns ja einig, dass die Änderung der BG besser unter „Akkreditierung“ passt: Vorschlag (1). Zugleich hätten wir dann organsisch einen Übergang zum nächsten Punkt „Bekenntnis“. Ich begrüße den Vorschlag. Wie du gemerkt hast, bin ich kein Freund von mehreren langen Zitaten in einem kurzen Artikel. Aber das ist Geschmackssache. Deshalb als Alternativvorschlag eine Formulierung in indirekter Rede (2):

Alternative (1)

Im Laufe des Akkreditierungsverfahrens hat die FTH ihre Bekenntnisgrundlage geändert und erfüllt damit eine der Bedingungen des Wissenschaftsrates, in dessen Bericht es dazu heißt:

„Die FTA bekennt sich in ihrer Glaubensbasis zwar unverändert «zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung» und unterstreicht ihre Ehrfurcht vor und Liebe zur Bibel als Voraussetzung evangelikaler Theologie. Ein unbedingtes Festhalten an der Irrtumsfreiheit der Heiligen Schrift, wie sie in der sog. Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel behauptet ist, wird von der FTA inzwischen nicht mehr als exklusiver Maßstab der Schriftauslegung verstanden. Die FTA hat damit notwendige Voraussetzungen für ein wissenschaftliches Arbeiten und eine wissenschaftliche Auslegung der Bibel an der FTA geschaffen.“

– Stellungnahme zur Akkreditierung der Freien Theologischen Akademie Gießen (FTA), S. 50

Aus Sicht der FTH wurde das Bekenntnis zur Bibel nicht abgeschwächt, sondern lediglich im Sinne der Chicago-Erklärung neu formuliert. Tatsächlich haben im neuen Bekenntnis der FTH Zitate aus der Chicago-Erklärung Eingang gefunden, wie z.B. der Satz aus Artikel 13 der Erklärung, dass es nicht angemessen sei, „die Schrift anhand von Maßstäben für Wahrheit und Irrtum zu messen, die ihrem historischen Ursprung und ihrem Zweck fremd sind“.

Alternative (2)

Im Laufe des Akkreditierungsverfahrens hat die FTH ihre Bekenntnisgrundlage geändert und die sog. Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel durch ein eigenes Bekenntnis ersetzt. Das neue Bekenntnis der FTH stützt sich dabei auch auf Dokumente wie das Bekenntnis von Westminster und beschreibt die Bibel als irrtumsloses Gotteswort im sprachlich-geschichtlichen Menschenwort. Dies bringt aus Sicht der FTH auch deren langjährige Lesart der Chicago-Erklärung zum Ausdruck. Es sei nicht angemessen, „die Schrift anhand von Maßstäben für Wahrheit und Irrtum zu messen, die ihrem historischen Ursprung und ihrem Zweck fremd sind“ (aus Artikel 13). Nach dem Gutachten des Wissenschaftsrates war die Neufassung ihres Bekenntnisses grundlegend für die Hochschulgenehmigung der FTH.

Feel free. ----Wikiwal 00:04, 7. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Bei Alterenative 2 müsste man den letzten Satz unter „Bekenntnisgrundlage“ streichen, der sonst doppelt wäre. ----Wikiwal 00:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank, beides sehr gute Vorschläge. Ich bin, was Abschnitt "Akkr." betrifft, für (1), habe nur "im Laufe" durch "im Zuge" ersetzt, damit sprachlich klar wird, dass es sch um eine Reaktion auf die Kriterien des WR handelt. (Wird zwar durch den Nachsatz ohnehin nochmal klar, aber ich hoffe, diese Kleinigkeit stört dich nicht weiter. Ich finde es präziser.) Ich habe Variante (1) nun in den Abschitt "Akkreditierungsverfahren" genommen. Was jetzt noch blöd ist: im BG-Abschnitt wird jetzt das Zitat wiederholt. Sollte man es paraphrasieren oder vielleicht ein anderes wählen? Ich habe das Zitat jetzt erstmal herausgenommen, aber ich hätte auch nichts dagegen, wenn es sich noch einmal wiederholt. Aber es dürfte hinreichend klar sein. Hinzugefügt habe ich das Westm.-Bekenntnis und die Lausanner Verpflichtung inklusive Zitat. Damit dürfte es vollständig sein. --Usw. 13:13, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nur noch den Bezug zum Westminster Bekenntnis oben unter „Akkreditierung“ reingesetzt, weil dies ja kein Bekenntnistext der FTH ist. Sonst geht alles klar. --Wikiwal 13:34, 7. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe auch noch "(ein der Bedingungen) nach Forschungsfreiheit" ergänzt und hoffe, das ist in deinem Sinne. --Wikiwal 13:41, 7. Feb. 2009 (CET)

Ja, find ich alles gut. Ich glaube, der Artikel informiert jetzt wirklich gut und m.E. auch präzise. Vielen Dank soweit für die am Ende dann ja doch fruchtbare Auseinandersetzung. --Usw. 14:06, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich kann das Kompliment nur erwidern und meine, der Artikel hat echt gewonnen.----Wikiwal 14:11, 7. Feb. 2009 (CET)