Diskussion:Hörigkeit (Rechtsgeschichte)

Warum gibt es nichts über die Grundhöriegen?

Meines Wissens sind Hörige immer Grundhörige. Aber wie immer bei mittelalterlichen Begriffen spielen hier wohl auch regionale Unterschiede mit. Was mich beim Artikel viel mehr stört: Die beiden Sätze: "Die Hörigen konnten freie Bauern oder auch unfreie Bauern (Leibeigene) sein." "Die Hörigkeit war somit eine Zwischenstellung zwischen Freien und Leibeigenen" ergeben für mich einen Widerspruch. Entweder ist Hörigkeit etwas, was sowohl freie wie auch unfreie Bauern betreffen kann oder aber Hörigkeit ist den Begriffen frei und unfrei gleichgesetzt und bedeutet tatsächlich irgend eine Form von Halbfreieheit. Die logische Verknüpfung durch das vom Autor verwendete "somit" ist fehl am Platz.

Zudem müsste dringend auf die Veränderungen im Hochmittelalter hingewiesen werden: Der Wandel von der Villikationsverfassung zu einem Pachtsystem veränderte die Grundherrschaft wesentlich. Soweit mein Halbwissen.

Reto.

Ich kenne mich auch nicht genau aus, das Thema ist aus heutiger Sicht schwer zu verstehen, aber ich vermute mal, dass es damit zu tun hat, dass zu Zeiten der Karolinger (8./9.Jhd) viele vormals freie Bauern sich einem Grundherrn ergeben haben. Das heißt, sie entzogen sich der aufwendigen Heerpflicht, der alle freie Bauern unterlagen, indem sie ihren Besitz einem größeren Grundherrn übertrugen, der für sie die Heerespflicht übernahm. Damit waren sie zwar noch frei, aber ohne Besitz. Daraus könnten die Hörigen entstanden sein... tja, und was ist mit den unfreien Hörigen? Die könnten ihren Status verbessert haben im Zusammenhang mit dem Übergang der Villikationsverfasssung zu einem Pachtsystem. In der Villikationsverfassung bearbeiteten unfreie Bauern den Besitz eines Herrn, später bewirtschafteten sie ein bestimmtes Stück Land als Pächter in Eigenregie. So könnte es ehemals völlig Unfreie geben, die praktisch Tagelöhner waren und auf dem Hof des Herrn lebten, und zu einem eigenen Hof aufstiegen, für das sie "nur" Abgaben und Dienste leisten mußten (und damit von einem Unfreien / Leibeigenen zu einem unfreien Hörigen aufgestiegen wären) als auch ehemals völlig freie Bauern, die sich einem Grundherrrn ergaben und zu einem (freien) Hörigen absanken. Die offene Frage bleibt aber, worin unterscheidet sich ein Leibeigener bzw. ein unfreier Höriger vom (freien) Hörigen? Oder gibt es keinen? Wenn, dann dürfte er wohl im Ausmaß des Frondienstes und in der Frage der zuständigen Hochgerichtsbarkeit liegen, aber ich bin mir da auch nicht ganz sicher. Ich weiß, dass es Unterschiede im Ausmaß der Dineste gab, die zu leisten waren, je nachdem, ob ein Bauer früher Unfreier auf dem Hof des Herrn war oder ehemals Freier, der sich ergeben hat. Diese Unterschiede wurden im Laufe der Jahrhunderte natürlich geringer, da die Erinnerung verloren ging, wenn Menschen eigentlich in derselben Lebensweise leben und denselben Herrn haben. In diesen Zusammenhang gehören noch Fragen nach den Unterschieden zwischen Hoch- und Niedergerichtsbarkeit, die Frage, wer der Gerichtsbarkeit eines Grafen im Frühmittelalter (bis 11./12. Jhdt)unterworfen war und wer nicht, ab wann der Begriff "Leibeigener" oder "Höriger" verwendet wurde (vielleicht ist er ja nur ein Sammelbegriff für Menschen eines bestimmten Rechtszustandes, die freier oder auch unfreier Herkunft sein konnten, ohne dass diese Herkunft noch eine Rolle spielte?) Zusätzlich kommt noch ins Spiel, dass schon die Germanen vor und während der Völkerwanderung die Begriffe Adliger, Freier, Halbfreier und Unfreier besaßen, ohne dass ich die Unterschiede nun erklären könnte. (Sie nannten es damals sicher noch anders: in Latein wurden die Freien Liberi, die Unfreien servi, in Germanisch die Halbfreien Liten oder Laeten genannt). Ob zu Merowinger- oder Karolingerzeiten ein "Königsfreier" noch einmal etwas anderes als ein Freier bedeutete, weiß ich nicht. (Evtl. ein Freier auf königlichem Besitz?) Wer war für die Ding- Go- oder Landgerichte zugelassen? Das alles dürfte für die Unterscheidung zwischen Freien, Halbfreien, Unfreien oder Hörigen und Leibeigenen eine Rolle spielen und es dürfte in verschiedenen Zeiten spielen... die Unterscheidung an sich gab es jedoch mit Sicherheit. Als Quelle gibt es eine vielbändige Taschenbuchreihe des dtv-Verlages, in der dies Thema genauer erörtert wird, die mir aber z.Zt. auch nicht zur Verfügung steht. Ich glaube, sie hieß dtv-Lexikon der deutschen Geschichte. Band 7 müßte dieses Thema bearbeiten. Der Autor hieß wohl Karl Bosl. Zugegeben, auch nicht mehr das neueste Werk, aber etwas neueres und genaueres kenne ich nicht.--86.56.0.174 17:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Ministeriale?

Mag nur eine Kleinigkeit sein, aber der Satz "Bereits im 12. und 13. Jahrhundert bildete sich die Klasse der Ministerialen." erscheint mir irgendwie unvollständig .... wenn er tatsächlich mit dem Thema zu tun hat (und das legt der Artikel über die Ministerialen nahe), fehlt hier ein "daraus" ...

Außerdem fehlt mir irgendwie der örtliche Bezug ... in den Zeiten, in denen Hörigkeit ein lebendiger Begriff war, gab es keine derart angeglichene Gesellschaftsform wie das heute der Fall ist ... und die Zeitspanne ist ja auch nicht gerade klein ... mir fehlt daher eine lokale Eingrenzung, die beschreibt, wo ungefähr die dargestellten Abhängigkeiten praktiziert wurden ... Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß sie in unterschiedlichen Gegenden Europas sogar zur selben Zeit unterschiedlich gehandhabt wurden .... der Artikel sollte dies deutlicher herausarbeiten ... Chiron McAnndra 10:15, 24. Jan. 2008 (CET)

Artikelpflege?

Wird der Artikel nicht gepflegt? Es reagiert zumindest keiner auf die hier gestellten Anfragen. Der Unterschied zwischen Leibeigenschaft und Hörigkeit wird weder hier, noch im Artikel über Leibeigenschaft verständlich herausgearbeitet. Hier wird festgestellt, daß er Unterschied darin liege, daß Hörigkeit an den Landbesitz , also an die Scholle, gebunden sei im Gegensatz zur Leibeigenschaft, die Personengebunden gewesen sei. Im Artikel zur Leibeigenschaft jedoch wird es - anders formuliert - so dargestellt, als sei auch diese an die Scholle gebunden; dies wird sogar an verschiedenen Stellen so dargestellt. Da die beiden Artikel miteinander in Verbindung stehen, ist hier eine Überarbeitung dringend notwendig. Chiron McAnndra 04:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Satz bezüglich der "Klasse der Ministerialen" gelöscht, weil "Klasse" ein spezifischer marxistischer Begriff ist, der sich auf "Ministeriale" nicht anwenden lässt. Die Ministerialen sind Unfreie, die Hoheitsaufgaben übertragen bekommen und sich binnen kürzester Zeit nicht mehr als unfrei betrachten, sondern sich den Rittern zugehörig fühlen und mit diesen auch im Laufe der Zeit zu einer Schicht verschmelzen - wobei der "Altadel" noch lange auf diese "neuen" Adligen herabsieht.

Es gibt im Übrigen meiner Ansicht nach keine vernünftige Unterscheidung zwischen Hörigkeit und Leibeigenschaft, denn beide Begriffe sind unscharf und überlagern sich. Eine nicht ausgesprochene Übereinkunft ist aber anscheinend, den Begriff "Leibeigenschaft" für Russlands unfreie Bauern zu verwenden und "Hörigkeit" für die westeuropäischen unfreien Bauern.--Ruggero1 02:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die letzte Interpretation ist nicht schlecht, ich sehe auch eine Verwischung. Anderseits könnte man es schon auch auftrennen, indem Leibeigener mit Sklave gleichgesetzt würde (dass der Leibeigene ein Pächter sei, wie im Sklaven-Artikel suggeriert, ist kolossaler Nonsens, Pächter gibt es nur im Recht nach der französ. Revolution; zudem durften auch Sklaven von den Erträgnissen der jew. Grundherrschaft leben), und der Hörige hätte einen graduell höheren Autonomie-Grad (er könnte z.B. in Eigenregie entscheiden, welche Felder er wie anbaut). Jedenfalls müsste die Unterscheidung von personenbezogenen Abgaben und grundbezogenen Abgaben unbedingt definitorisch präzisiert werden --62.202.240.128 13:28, 9. Mär. 2010 (CET)

Also dass Bauern überhaupt in Eigenregie entscheiden konnten, welche Felder sie wie bebauen, bezweifle ich stark. So weit ich weiss, war in der Dreifelderwirtschaft alles Land in drei "Großparzellen" eingeteilt. In jeder dieser Großparzelle hatte jeder (oder die meisten) Bauer eine eigene Kleinparzelle und er war verpflichtet, die Fruchtfolge, die im Dorf für jede "Großparzelle" festgelegt worden war, einzuhalten (Flurzwang). Er durfte seinen Ertrag abzüglich der Abgaben selbst behalten und vielleicht sogar vermarkten. Die Eigenregie würde sich dann darauf beschränken, wie intensiv er seine Felder düngt, wie gut er sie pflügt etc. Selbst bei der Vermarktung könnte es sein, dass er nur an bestimmte Käufer verkaufen durfte, das weiss ich aber nicht genau.--93.196.167.215 19:06, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich widerspreche der Behauptung, daß "Klasse" ein spezifischer Marxistischer Begriff sein soll ... weder wurde dieser Begriff von Marx oder seinen Anhängern erfunden, noch exclusiv geprägt ... sie haben sich lediglich darauf eingeschossen, daß wenn in kommunistischen Texten der Begriff "Klasse" vorkommt, daß damit eine spezifische Bedeutung unter Berücksichtigung eines marxistischen Kontextes gemeint ist ... es kann doch wohl nicht angehen, daß sich die ganze Welt dem marxistischen Diktat beugt und nun den Begriff "Klasse" zu vermeiden sucht ... es gibt durchaus sinnvolle Zusammenhänge, in denen von Klassen gesprochen wird, wenn man bestimmte Gruppen hervorheben will auch ohne daß dies in irgendeiner Weise marxistisch, kommunistisch oder sonstwie -istisch verstanden werden muß ... Chiron McAnndra 21:52, 26. Jul. 2010 (CEST)

Fehlende Regionale Definition

Im Artikel wird nirgendwo erwähnt, in welchem regionalen Bereich der Begriff der Hörigkeit jemals gültig war ... es handelt sich um einen deutschen Begriff ... dennoch ist die Formulierung universell, so als hätte es überall auf der Welt Hörige nach diesem Muster gegeben ... daher istes notwendig, daß eine Abgrenzung eingebracht wird, die definitiv erklärt, wo das, was beschrieben wird, so wie es beschrieben ist, der Fall war ... gab es den Begriff in allen deutschen Ländern? Oder gab es auch in Nachbarländern Hörige nach deutschen "Vorbild"? Wurde das Moddell vielleicht sogar von anderswoher übernommen? All diese Fragen sind noch offen und verhindern ein echtes Verständnis ... Chiron McAnndra 21:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

dieser artikel ist sehr oberflächlich und gibt die gegebenheiten dadurch gefälscht wieder, zudem gab es zeitliche unterschiede, wobei allein für deutschland 1200 jahre berücksichtigt werden müssten (nicht signierter Beitrag von 77.3.113.161 (Diskussion) 11:16, 31. Mai 2016 (CEST))

"Villein" -Verknüpfung

der Artikel sollte mit dem englischen Villein etc. verknüpft werden, dort fehlt nämlich ein deutscher Eintrag