Diskussion:Hümmelchen

Tonumfang der Spielpfeife

Spielpfeifen ohne Klappen (Tonumfang eine große None) und mit zwei Klappen (Tonumfang eine Duodezime) spiele ich selbst. Wo aber gab oder gibt es eine Hümmelchenspielpfeife mit einem Tonumfang von über zwei Oktaven (c¹d¹e¹-d³)?--Arnulf zu Linden 20:14, 2. Aug 2006 (CEST)

In der Tat. Die Tabelle bei Praetorius geht von h1 bis c3. Das ist eine None. Das paßt auch zum Stich des Hümmelchens. Ich bin mir zwar nicht sicher, welchen Maßstab der Stecher benutzt (1:10 oder einen anderen?) , aber bei mir ergibt das für die Spielpfeife einen Annäherungswert von etwa 12 cm. Mein moderndes Hümmelchen mit c1 bis d2 hat eine Länge von 25 cm. Da muß man wohl ziemlich kleine Hände haben. Brauch man für die Garkleinflöte aber auch. Die Spielpfeife aus Schloß Ambras ist übrigens auch nur 12 cm lang,--Musicologus (Diskussion) 13:28, 3. Dez. 2018 (CET)

Blockflöten sind wesentlich "weitgriffiger" als alle historischen Doppelrohrblätter von jeweils vergleichbarer Stimmlage bzw. einer Oktave tieferer Lage bei den zylindrischen Instrumenten. Der Unterschied ist oft im Bereich einer kleinen Terz.

Das liegt zum Teil an dem viel weiteren Innendurchmesser der Flöten, aber nur zum Teil. Warum genau das so ist weiß ich nicht. Je zylindrischer die Blockflöte desto weiter die Griffe.

Bei zylindrischen Rohrblättern kommt dazu dass die Griffe nicht nur enger sind als bei der Blockflöte sondern die Löcher auch viel kleiner. Der biniou kozh als Extrembeispiel funktioniert, aber ohne die Steigung des Konus und mit winzigen Tonlöchern wird das unmöglich- und der Bordun liegt auch bei diesem extrem hohen Sack nicht hoch in der eingestrichenen Oktave.

Zu Beginn des Theatrum musicum erklärt der Autor dass ein halber Fuß ein Viertel einer Braunschweiger Elle ist. Das sind 28,535 cm für den Fuß.

Anhand dessen sind die Bordune und die Spielpfeife des Hümmelchens empfindlich größer als sie es für h1 bis c3 sein müssten. Würde man das nach dem Maßstab nachbauen erhielte man eine Pfeife mit ca. fis als 6 Finger+Daumen-Ton. Gleiche Lage wie historische Schäferpfeife, aber halb so lang. Vielleicht auch ein bisschen tiefer, weil verhältnismäßig mehr von der klingenden Länge im Stock versteckt ist je kleiner die Pfeife wird.

Zudem sieht man nichts von dem Tritonus Unterschied zwischen der Spielpfeife des Hümmelchens und des Dudeys. Das könnte bedeuten dass das Hümmelchen zu klein dargestellt ist. --2A01:598:90F0:682D:5422:FB16:46F4:6E0C 04:45, 28. Okt. 2022 (CEST)

Begrifflichkeit Hümmelchen

Als ich den Begriff Hümmelchen eingab, hatte ich eigentlich erwartet, einen Hinweis auf den regionalen Begriff für ein kleines Küchenmesser (s. Küchenmesser -> Allzweckmesser) zu bekommen. Sollte man das vielleicht noch als Begriffserklärung einbauen oder ist das unpassend? --Konstantinopel 16:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Herkunft des Wortes Hümmelchen

"diese Benennung ist wohl darauf zurückzuführen, dass das Hümmelchen zumindest optisch eine kleine Version der größeren Schäferpfeife ist."

Das ist so m.E. nicht haltbar, da ein Hümmelchen nicht notwendigerweise in den Abmessungen kleiner als eine Schäferpfeife ist. Von beiden Instrumenten gibt es nämlich mehrere Größen. Bei den Abmessungen gibt es Überschneidungen. "gestutzt" könnte sich auch auf die Lautstärke beziehen, denn Hümmelchen sind in aller Regel wesentlich leiser als Schäferpfeifen.--Arnulf zu Linden 03:57, 13. Jan. 2007 (CET)

Griffweise

"die Spielpfeifen ... werden mit barocker oder deutscher Blockflötengriffweise gespielt. Seltener sind Spielpfeifen mit offener Griffweise oder halbgeschlossener Griffweise."

Ich verstehe nicht viel von Dudelsackgriffweisen, aber ist die offene Griffweise nicht prinzipiell identisch mit der Blockflötengriffweise? Ist vielleicht gemeint "Seltener sind Spielpfeifen mit geschlossener oder halbgeschlossener Griffweise"? -- Lurchi5 12:42, 16. Apr. 2016 (CEST)

Hümmelchen von "humeln"

"Das Wort „Hümmelchen“ stammt vermutlich vom niederdeutschen Wort „hämeln, humeln“, was „stutzen“ bedeutet."

Gibt es dafür einen Beleg? Ich finde das Wort nirgendwo. -- Lurchi5 01:59, 17. Apr. 2016 (CEST)

Bilder/Stiche

Ich wäre dankbar, wenn ein fachkundiger Mitarbeiter mit der entsprechenden Software meine minderwertigen Beiträge etwas aufhübschen würde.--Musicologus (Diskussion) 08:52, 10. Dez. 2018 (CET)

Tonhöhe des historischen Hümmelchens und Größe der Spielpfeife

Es gibt hier ein ernsthaftes Problem im Artikel. Vermittels des historischen Beispiels der Elfenbeinminiaturpfeife und wegen der Interpretation des Syntagma musicum kommt es so rüber als sei das historische Hümmelchen bewiesenermaßen ein extrem hohes Instrument gewesen und als seien heutige Hümmelchen implizit eine Oktave tiefer als historische.

Das hört sich komisch an, ich glaube das ist falsch. Warum?

1. Praetorius hat auch die Bordune der Schäferpfeife versehentlich eine Oktave zu hoch angegeben.
2. Beide mir bekannte Bildquellen zeigen größere Instrumente. Sowohl das Gemälde im Artikel als auch ein Stillleben von Edwaert Collier https://www.christies.com/lot/lot-edwaert-collier-a-globe-a-casket-of-5958468/?from=salesummary&intobjectid=5958468&sid=3d867881-c4cb-464b-9d6d-7f14131fd50e
3. Eine Spielpfeifenlänge von 12 cm mit 7 vorderständigen Löchern ist für die meisten erwachsenen Menschen physisch nicht spielbar, da die Finger zu breit sind. Selbst wer die Grifflöcher decken kann wird meist nicht in irgend einer normalerweise sackpfeifenartigen Weise verzieren können da man keinen Platz zum "Ausholen" hat. Die Grifflöcher sind viel enger zusammen und viel kleiner als bei einer modernen Garkleinblockflöte. Solch ein Instrument muss fast eine Kuriosität gewesen sein. Oder sind die 12 cm eine falsche Angabe?
4. Bau winziger Rohrblätter dürfte schwer sein.
5. ein derart hohes Bordunpaar klingt extrem schrill. Das ist wirklich seltsam. Es gibt nichts vergleichbares bei rezenten Sackpfeifen, erst recht nicht mit zylindrischer Bohrung
6. der Dudey ist mit einer noch wesentlich extremeren Lage der Spielpfeife von zweigestrichenem es bis dreigestrichenem d angegeben. Das ist, es sei denn man nimmt eine besondere Art der Griffweise an (die eventuell auch den seltsam geringen Tonumfang erklären könnte) völlig unmöglich, und selbst wenn man eine flageoletartige Griffweise mit 6 Grifflöchern annimmt immer noch scharf an der Grenze des Möglichen. Hier ginge es um eine Spielpfeifenlänge von irgendwo um die 8,5 cm!!! Das kann eigentlich nicht sein. Spätere kleine Sackpfeifen wie Musette und Northumbrian smallpipes (von denen es keine kleineren Bauformen gibt!) wären demgegenüber riesengroß.
7. Der Zeichner hat die Spielpfeifen von Dudey und Hümmelchen sehr ähnlich dargestellt. Das kann aber nicht mit den genannten Tonumfängen einhergehen. Der Dudey muss 6 Grifflöcher mit einer kleineren Spielpfeife haben, das Hümmelchen 8 mit einer erheblich (Tritonus) größeren. Wurde das Hümmelchen aus Unkenntnis zu klein dargestellt wie ein Dudey?
8. Der Vergleich zwischen den Spielpfeifen von Hümmelchen und großem Bock im Theatrum musicum ergibt, da man die Länge des Horns als überwiegend nicht klingend annehmen muss (andernsfalls wäre das Bild auch da verzerrt) schon auf den ersten Blick niemals das Verhältnis 1:4 das man bräuchte um den Angaben des Tonumfangs zu entsprechen.

Ich habe mal die Bildtafel von Praetorius nachgemessen und mein modernes Hümmelchen. Ausgehend von einer Braunschweiger Elle als 2 Fuß komme ich bei Praetorius zu:

Hümmelchen Spielpfeife 15,4 cm / Hümmelchen Bordune 23,5 cm und 16,3 cm

Schäferpfeife Spielpfeife auf der Bildtafel (als Vergleich) 38,8 cm (das ist im möglichen Bereich wie bei fast allen Blasinstrumenten im Theatrum. Nimmt man einen kleineren Fuß an (warum?) dann ist es raus aus dem möglichen Bereich, die Schäferpfeifen hatten Stimmlöcher das sieht man auf allen Bildquellen und sie waren ziemlich groß, wahrscheinlich so groß wie eine Cornamuse du centre in G/c von 16 Zoll, aber evtl. mit kürzerem "Schallbecherbereich" nach den Stimmlöchern und daher etwas tiefer.)

Mein eigenes Hümmelchen in C-Soprankrummhorn-Stimmung mit fc' Bordunen: Bordune 33 und 22 cm, Spielpfeife 19,2 cm bis zum Stimmloch und 22,8 cm total. Das Stimmloch ist klein also vielleicht kein 100% wirksamer Abbruch der Tonsäule.

Wenn man die Maßstabsgetreue der Bildtafel ernst nimmt ist eine angegebene und zudem wie oben dargelegt aus anderen Gründen höchst extreme Stimmung mit h'-c''' und Bordunen eingestrichenes f und zweigestrichenes c - nicht möglich. Dazu müsste das Instrument noch wesentlich kleiner sein, selbst wenn es sich um einen "leisen" Kammerton von ca. 405 Hertz handeln sollte als Bezugssystem (was auch einfach Spekulation wäre da die Sackpfeifen als tendenzielle Soloinstrumente nicht mal einfach so bloß wegen zylindrisch der leisen Kammermusik zuzuordnen wären und außerdem Prätorius manchmal offensichtlich bei den Bläsern in Cornettton umrechnet und tendenziell nur an selbstverständlichster Stelle (Querflöten) eben nicht.) Es wäre in dieser Größe ca. so hoch wie die Schäferpfeife wenn der Maßstab stimmen sollte. Also in einer ganz anderen Lage. Es wäre aber für die meisten Hände noch eindeutig spielbar. Die Abbildung im Theatrum deckt sich daher nicht mit dem angegebenen Tonumfang und nicht mit der 12 cm Miniaturpfeife. Aber die beiden detaillierten gemalten Abbildungen passen zu einem Instrument in tiefer Diskantlage, so dass man vielleicht dazu neigen kann dass das Hümmelchen bei Prätorius im Theatrum zu klein dargestellt wurde oder in verschiedenen Größen existiert hat, aber dass dabei die extrem kleinen Größen wahrscheinlich in der Minderzahl waren.

Wenn man mal annimmt dass die Sackgröße des Instruments einigermaßen normal war kann man an den Proportionen erahnen, dass das Instrument im Theatrum musicum zwischen der von Prätorius angegebenen und der modernen Stimmung liegen muss. Die beiden gemalten Bildquellen dagegen lassen von Proportionen und Größe her Stimmtöne im Bereich des heutigen Hümmelchens oder höchstens 1 bis 2 Töne höher erwarten. Dabei muss man von den Größenverhältnissen her berücksichtigen, dass viele heutige Hümmelchen Mensurerweiterungen am Ende der Spielpfeife sowie Stimmlöcher haben was auf die historischen Instrumente nicht zutrifft. Dadurch wirken die historischen Instrumente sowieso bei gleicher Tonhöhe kleiner.

Ich bin aufgrund der (dünnen) Quellenlage insgesamt leicht davon zu überzeugen, dass viele historische Hümmelchen etwas oder deutlich höher waren als heutige c1-d2 Instrumente. Aber h1-c3 in der Spielpfeife und f1-c2 als Bordun- als praktisches Musikinstrument und normal- das halte ich für fast unmöglich.

--

2A01:598:90F0:682D:5422:FB16:46F4:6E0C 01:57, 28. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank für den interessanten Beitrag, ich werde mir da noch einige Gedanken machen. Auf die Schnelle:

• „Eine Spielpfeifenlänge von 12 cm mit 7 vorderständigen Löchern ist für die meisten erwachsenen Menschen physisch nicht spielbar, da die Finger zu breit sind.“

Meine Garkleinflöte weist in etwa diese Größe auf. Meine (Wurst)finger können die tatsächlich nicht spielen. Andere können es, sonst würden diese Instrumente nicht gebaut.

• „Bau winziger Rohrblätter dürfte schwer sein“.

Kein Problem. Die Rohrblätter von Hümmelchen in c' sind ziemlich ausladend gebaut (Breite 1,1 cm) im Verhältnis zu einer konischen Spielpfeife in d (liegt mir auch vor). Da ist Luft nach oben. Nicht zu reden von den Rohrblättern einer Binioù. Die sollen laut Artikel noch eine Oktave über dem GHP liegen. Beginn wohl etwa b. Sehr schrill diese Instrumente Klangbeispiel.--Musicologus (Diskussion) 07:26, 29. Okt. 2022 (CEST)

• „Hümmelchen Spielpfeife 15,4 cm“.

In der tat, ich habe nochmal nachgemessen und bin etwa auf den gleichen Wert gekommen.--Musicologus (Diskussion) 08:30, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hallo

Die Garkleinblockflöte hat in etwa diese für ein h1-c3 Hümmelchen erforderliche Größe, aber im Detail ist sie etwas größer. Vor allem sind die Grifflöcher der Garklein viel weiter und oft ergonomisch verschoben.

Garkleinblockflöten werden gebaut aber sind in schriftlichen Renaissancequellen nicht überliefert, denn die dort beschriebenen Garkleinflöten haben eine gesonderte Griffweise und sind zt. dazu noch deutlich tiefer (in g2 bei Agricola; der Kontext legt nahe dass damit heutiges b2 gemeint sein könnte).

Das Rohrblattargument nehme ich zurück, es taugt nichts.

Die biniou im Beispiel ist minimal über b2 gestimmt mit auf c1 hochgestimmtem Drone. Das heißt, ein Hümmelchen in der von Prätorius angegebenen Stimmung müsste noch etwas kleiner sein (es sei denn der Stimmton wird als tief angenommen), mit noch viel geringerem Durchmesser der Grifflöcher, und dazu eben noch drastisch höhere Bordune haben. Noch einmal um den Punkt klar zu machen: Das "ergonomische Optimum" und damit wohl auch die Grenzen von konischen Spielpfeifen liegt bei den heute üblichen Sackarten bei einer etwas kürzeren Pfeife als das von zylindrischen Pfeifen. Ein modernes Hümmelchen in C ist bereits unangenehm eng für viele Hände, eine Cornamuse 16 pouces besonders in der Unterhand unangenehm weit.

Setzt man dann noch eins drauf wegen der Tonhöhenangabe des Dudeys dann wird das ganze imho sehr sehr seltsam. Ein Bordun (= eine Basspfeife) in es2! In es2... das ist Wahnsinn. Ich bin mir fast sicher, dass mit der Stimmtonangabe bei Prätorius etwas ganz grob nicht richtig ist. Es ist nämlich imho auch unwahrscheinlich dass er sich um genau eine Oktave geirrt hat beim Hümmelchen und Dudey. Aber es wäre sein einziger Fehler...außer dem Fehler in der direkten Nachbarschaft, nämlich die b - f1 Bordune der Schäferpfeife. Da hat er sich ohne Zweifel um genau eine Oktave vertan. Das wissen wir aber nur deshalb zu 100% weil es so viele Bildquellen gibt die lange zylindrische Bordune zeigen. Andererseits weisen die Größenverhältnisse auf der Bildtafel und die beiden Gemälde darauf hin dass das Instrument Hümmelchen doch relativ hoch war. Eher höher als eine Oktave unter Prätorius' Angaben.

Ich werd da draus nicht schlau.

Man müsste auch bedenken, dass der biniou immerhin relativ laut ist und dehr oft mit der Bombarde gekoppelt spielt. Ein Hümmelchen allein in einem Zimmer, also für den Nahbereich ohne mildernde Entfernung mit Bordunen im Sopranbereich und einer derart hohen Pfeife... hier könnte man sich auch fragen warum baut das niemand heute (parallel zu: Warum hat man in der Renaissance keine winzigen Blockflöten mit 7 vorderständigen Löchern gebaut?) Warum haben heutige Sackpfeifenbauer sofort die Intuition dass die Bordune in die kleine Oktave gehören und warum kriege ich Spielpfeifen von F Sopranino abwärts, aber nichts was auch nur in die Nähe einer Garkleinspielpfeife kommt? Warum keine Smallpipes in b1? Ich kann mir so ein Instrument kaum vorstellen. Schon das f Sopranino-Hümmelchen liegt schlechter in der Hand als eine Sopraninoblockflöte. Etwas tiefer, und es wirkt praktisch. --2A01:598:92B5:607B:D9C1:100F:D01B:A69D 02:58, 30. Okt. 2022 (CEST)

Also, den Angaben von Praetorius traue ich nur bedingt. Ob der immer auch die Instrumente zur Hand und auch angespielt hat?

Ich habe mal meine Instrumente nachgemessen. Hümmelchen beide von Rohrblattspitze ab etwa 29 cm. Tiefster Ton c' (Ich habe da noch eine konische Spielpfeife in c, die hat die gleiche Länge). Wenn ich ein zylindrisches Instrument mit einer Länge von etwa 15 cm habe, dann könnte das durchaus eine Tonhöhe von c ergeben. Das müßte man mal experimentell nachbauen und sehen, was dabei herauskommt. --Musicologus (Diskussion) 08:45, 30. Okt. 2022 (CET)

Ja; meine Ross Spielpfeife ist auch 29,5 cm lang, aber obwohl das in meinem Text oben schon drinsteckt; das ist wichtig: Dieser Eindruck täuscht aus zwei Gründen:

1. die 15,4 cm Spielpfeifenlänge anhand des Maßstabs sind nur die Griffrohrlänge ohne Stock
2. die modernen deutschen Hümmelchen haben fast alle Stimmlöcher wie die Soprancornamuse von der sie abgeleitet sind, das heißt die klingende Länge ist wesentlich kleiner als 29 cm weil der unterste Teil der Pfeife kaum Einfluss auf die Tonhöhe hat. Die historischen Hümmelchen haben eine zylindrische Metallhülse oder Zierring als Abschluss; direkt unter dem tiefsten Griffloch; und haben damit 100% klingende Länge. Dieser Unterschied ist z.B. auch zwischen Oboe vs. Oboe d'amore vorhanden und der Grund warum die barocke Oboe d'amore nicht länger ist als die Oboe. Es ist auch der Grund warum das Griffrohr der Uilleann Pipes nur 32 cm hat.

Meine Rechnung ist: 15,4/19,4 x 0,5 hoch 1/12 (wegen dem anderen Unterschied, kleine Sekunde statt große unten) und damit landet man bei 15,4 cm Griffrohrlänge bei 0,75, also Quarte im Verhältnis zu c1. Damit wäre 15,4 cm Griffrohrlänge ohne Stimmlöcher ein f1 Sopranino, eine Quinte unter h1-c3.

Ich könnte wetten wenn man Jürgen Ross anruft und ihn fragt wie groß der klingende Teil des f1-Sopranino-Hümmelchens ist (also von Ende Stock bis zum Stimmloch) dann sind das 15 cm. --2A01:598:90F2:EA4B:B4AD:BDD6:5CEF:394E 03:42, 31. Okt. 2022 (CET)

Sopranino bei 15 cm hätte ich auch geschätzt.Hat die nicht ein neuerer Hersteller im Angebot?--Musicologus (Diskussion) 07:22, 31. Okt. 2022 (CET)

Sieh mal ich hab was neues gelesen und 2 weitere Bilder, vom Dudey gesehen.

49844560003_e1fc0365ec_z.jpg (525×640) (staticflickr.com)

https://www.bagpipesociety.org.uk/images/articles/chanter-2017-winter/Page%2013,%20object%20100.jpg

Und eine frühe Northumbrian Smallpipe deren Spielpfeife unglaublich hümmelchenhaft aussieht:

https://www.bagpipesociety.org.uk/images/articles/chanter-2017-winter/Page%2015,%20object%20117.jpg

Letztere 2 Bilder aus diesem Aufsatz:

Lincolnshire, Lancashire and Scotch Bagpipes: Regional and Pastoral bagpipes in 17th Century England (bagpipesociety.org.uk)

Interessant dabei;

1. Der Dudey hat zumindest auf einem der Gemälde wohl 6 und auf dem anderen möglicherweise 6 oder 7 Grifflöcher, davon 5-6 vorderständig. Nicht 7! Das bestätigt vielleicht sogar den (sehr seltsamen) Tonumfang des Dudeys von einer großen Septime den Prätorius angibt was mich grade ziemlich verwundert.
2. Beide Instrumente sind sehr viel zu groß für Prätorius Tonlagenangabe, aber eher etwas zu klein für eine Oktave unter Prätorius- ähnlich wie bei den Hümmelchenbildern nur noch eindeutiger näher an Oktave unter Prätorius Angaben als an der hohen Oktave.
3. Wenn die Northumbrian eine Weiterentwicklung des Hümmelchens ist dann könnte sie eine ähnliche Tonlage erhalten haben. Dazu wikipedia: "Traditionally, the chanter has been pitched somewhere between F and F sharp, older instruments often being close to modern F sharp."

Das sind jetzt insgesamt schon ein paar Sachen die in eine ähnliche Richtung deuten.

Noch ein Überzeugungsversuch: https://m.youtube.com/watch?v=QtpiviQDlBs hierbei handelt es sich dann wohl zwar nach historischer Terminologie um ein Hümmelchen (7 Grifflöcher) aber man sieht dass dieses Instrument das historische Aussehen der Spielpfeife trifft, anders als unsere modernen teilchromatischen Soprancornamusen-Hümmelchen. Es ist ein Sopranino in es'. Siehst du wie filigran das ist? Eine Oktave bzw. große Sexte höher wie bei Prätorius? Nein. Im Leben nicht. --79.232.94.141 00:46, 2. Nov. 2022 (CET)