Diskussion:Heinrich Abel

Habe den bisherigen Artikel über Heinrich Abel erweitert um

• sein Wirken als Lehrer und Erzieher in Kalksburg bei Wien
• seine Beziehungen zum kaiserlichen Hof
• Denkmäler, Straßennamen und Gedenktafeln

Habe den wichtigsten Merkmalen Abels im Artikel einige Details hinzugefügt, vor allem hinsichtlich

• seines Wirkens als Prediger, Gründer von Kongregationen, Initiator von Wallfahrten und als Männerseelsorger
• seines Wirkens zugunsten der christlichsozialen Partei
• seines Antisemitismus

-- Doktorboerne 19:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

Schwachsinn

Es ist totaler Schwachsinn die Predigten dieses Jesuiten schon zuerst als "Antisemitismus" einzustufen und dann mit dieser Keule auf der Basis von Quellen aus dritter Hand (nicht einmal aus den schriftlich völlig dokumentierten Predigten oder Schriften des Priesters) irgendwelche Ausrottungsphantasien zu unterstellen. Das ist Rufmord. Sonst nichts. Ausserdem ist der Lay-out total vernichtet vom Dokter Nichtsweiss. Bitte revertieren bis zur Version vom 9.4.2009!NiederlandeFW 00:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

"Schwachsinn" ist kein Argument und "Doktor Nichtsweiss" ein persönlicher Angriff, der im Wiederholungsfall zu einer Sperre führen wird. Ich empfehle, zu den untenstehenden Argumenten detailliert und sachlich Stellung zu nehmen, bevor Du weitere Edits im Artikel vornimmst. Gruß, Stefan64 17:57, 22. Mai 2009 (CEST)

Hinweise

Zunächst: Ich würde mir von Niederlande FW Argumente wünschen und lese stattdessen Schimpferei. Stammt sie aus Verärgerung? Auch in diesem Fall wünsche ich eine zivilisiertere Ausdrucksweise!

Vorerst: Wo liegt die Schwierigkeit? In dem von Niederlande FW favorisierten Artikel steht deutlich: „Antijüdische Rhetorik aus dem Munde Pater Abels ist jedoch klar belegt...“ Nichts anderes steht in dem von Niederlande FW kritisierten, derzeit aktuellen Artikel; lediglich um drei gut belegte - inkl. Quelleneinschätzung - Beispiele erweitert. Und das zurecht. Wenn es denn so war, gehört auch der Hinweis auf Antisemitismus/antijüdische Rhetorik in einen Lexikonartikel.

Allerdings enthält der von Niederlande FW favorisierte Artikel eine inhaltlich problematische Rechtfertigung/Erklärung des Antisemitismus von Abel. Niederlande FW schreibt, dass Juden im Jahr 1918 an der Spitze der kommunistischen Partei Ungarns standen und meint offensichtlich, dass dieser Umstand eine Rechtfertigung/Erklärung des Antisemitismus von Abel darstellt. Die Verwerflichkeit des Antisemitismus besteht jedoch darin, dass der Antisemit aufgrund jüdischer Liberaler, jüdischer Sozialisten, jüdischer Kommunisten, jüdischer Kapitalisten, jüdischer Freimaurer etc. eine pauschale Abwertung des Judentums vornimmt. Eine Rechtfertigung des Abel’schen Antisemitismus mit Hinweis auf Juden an der Spitze einer kommunistischen Partei gibt aber dieser Pauschalisierung recht!

Und schließlich finden sich folgende Unrichtigkeiten im Artikel von Niederlande FW:

a) Anders als im Artikel behauptet, wurden bisher keine Gegentafeln bzgl. Abel entfernt

b) Es gibt keinen Jesuiten, der Abel einen Rassen-Antisemitismus vorgeworfen hätte. Die entsprechende Fußnote im Artikel von Niederlande FW beweist diesen Umstand gerade NICHT.

c) Dass die Judenfeindlichkeit Abels damals im Zeitgeist lag, sollte lt. Artikel von Niederlande FW die Dissertation von M. Richer, Seite 12 - 25 nachweisen. Ich wüsste nicht, welches Zitat auf diesen Seiten damit gemeint ist. Noch dazu hat Richer eine andere Tendenz: Sie sieht Abels Antisemitismus als legitimen Widerstand eines Christen gegen „die Juden“. (s. derzeit aktuellen Artikel FN 10 bzw. Richer, S. 94)

d) Für Verwirrung sorgt schließlich die Ansicht von Niederlande FW, dass Abel Rassen-Antisemitismus vorgeworfen wird, und dass dieser Umstand nicht belegt wäre. Aber: Niemand wirft Abel Rassen-Antisemitismus vor. Jene Historiker und Politikwissenschafter, die sich mit Abel beschäftigten, charakterisieren seinen Antisemitismus am ehesten als christlichsozial. (Siehe aktueller Wikipedia-Artikel, FN 6 - 9) Und in dieser Hinsicht gibt es keine Publikation, die diesen Umstand, also die christlichsoziale Prägung des Abel’schen Antisemitismus bestreitet!

--Doktorboerne 00:15, 26. Apr. 2009 (CEST)

Doktorboerne ist überzeugender!

Am Thema Antisemitismus interessiert, habe ich gerade die Diskussion zwischen NiederlandeFW und Doktorboerne über den Antisemitismusvorwurf an Pater Heinrich Abel SJ nachvollzogen. Ohne in dieser Spezialfrage selbst historisch gearbeitet zu haben, habe ich den Eindruck, dass der Beitrag von Doktorboerne jenem von NiederlandeFW an wissenschaftlicher Differenziertheit und historischer Faktizität deutlich überlegen ist. Das gilt selbst unter Berücksichtigung des Umstandes, dass die Quellenlage für die von Doktorboerne angeführte angebliche Forderung Abels nach "Ausrottung der Juden" tatsächlich als ungesichert bezeichnet werden muß. Allerdings zeigt diese Quelle, dass es Menschen gab, die Pater Abel derartige Äußerungen jedenfalls zugetraut haben. Und da dieser von Schnitzler erhobene Vorwurf in den Zirkeln des Wiener Geisteslebens gewiss weitere Verbreitung gefunden hatte, ist auch zu fragen, weshalb hier vom Beschuldigten keinerlei Dementi überliefert ist. War es ihm egal oder war es ihm gar recht im Geruch eines derat wüsten Amntisemitismus zu stehen? NiederlandeFW läßt jedenfalls eine deutlich apologetische Tendenz erkennen. So etwa, wenn er für die antisemitische Gesinnung Pater Abels - die er ohnehin nicht wirklich glauben mag! - darauf verweist, dass im Nachbarland damals ein Jude Regierungschef war (so als ob das für die "Geisteskrankheit Antisemitismus" ein hinreichend entschuldigendes Argument wäre!). So etwa, wenn er weiters entschuldigend darauf verweist, dass es sich seines Erachtens bei Abel jedenfalls um keinen rassistisch begründeten Antisemitismus gehandelt habe und eine solche - scheinbar harmlosere Ausprägung des Ungeists - ja im allgemeinen Zeitgeist lag.

Unverständlich ist daher, dass die Wikipedia-Redaktion dem Artikel von NiederlandeFW neuerlich den Vorzug gab.

Franz Sölkner (nicht signierter Beitrag von 84.119.47.139 (Diskussion | Beiträge) 13:15, 5. Mai 2009 (CEST))

Unverständlich ist daher, dass die Wikipedia-Redaktion dem Artikel von NiederlandeFW neuerlich den Vorzug gab. - nein, daß ist nicht unverständlich sondern der Tatsache geschuldet, daß Wikipedia keine eigentliche Redaktion hat. Kein anderer als NiederlandeFW selbst hat seiner Version neuerlich den Vorzug gegeben, wie man der Versionsgeschichte des Artikels entnehmen kann; jetzt hat ein anderer Benutzer diese Änderung rückgängig gemacht. Und nun kann sachlich darüber diskutiert werden, wie die Fakten sind und wie man eine neutrale Formulierung mit gültigen Belegen in den Artikel einbringt.-- feba disk 18:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme der Überschrift zu. Der entscheidende Satz in der alten Artikelversion „Inwieweit die Vorwürfe eines wirklich rassistischen Antisemitismus, die von einigen heutigen Jesuiten gemacht wurden,[3] stimmen und durch zuverlässige unpolitische Quellen und tatsächlich schriftlich dokumentierte Aussagen Heinrich Abels belegt werden können, bleibt jedoch vorerst fraglich.“ ist unbequellt und kommt mir daher wie WP:Theoriefindung vor. Die Zweifel kann nicht der Artikel äußern, sondern sie müssten aus wissenschaftlich relevanter Sekundärliteratur stammen und entsprechend bequellt sein.

Und zum Vorwurf, Doktorboerne habe „Quellen aus dritter Hand“ statt den Predigten Abels verwendet. Ja, genau das sollte das Vorgehen in einer Enzyklopädie sein. Siehe wieder WP:TF#Theoriedarstellung: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema […] Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“

Gruß --Magiers 19:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Heinrich von Abel

Führte die behandelte Person nicht den Nachnamen "von Abel" wie auch der Nachname des Onkels Karl von Abel lautete? (Angaben nach: Der Neue Herder: Der Neue Herder (Erster Halbband: A bis L). Abel, Karl von, dort auch eine kurze Besprechung seines Neffen, des Jesuiten Heinrich von Abel. Herder Verlag, Freiburg im Breisgau 1949, OCLC 180627861, S. 6. ) Mir geht es vorwiegend darum, Unsicherheiten hinsichtlich der Identität der Person zu beseitigen. Herzlichen Dank bei der Mithilfe zur Klärung. --Nasobema lyricum (Diskussion) 16:57, 1. Apr. 2018 (CEST)