Diskussion:Helmut Schön/Archiv/2009
Nach all der Aufregung...
...jetzt mal ein Griff in die Kiste "falsch, aber interessant": Der Sport (München), das spätere Sport-Magazin, meldete im Februar/März 1947, dass Schön beruflich nach Mölln versetzt und für den dortigen TSV auflaufen werde. Die Meldung erschien sogar in zwei aufeinander folgenden Ausgaben. Worin mag der wahre Kern bestanden haben? Der TSV Mölln, 1947/48 Mitglied der neu gegründeten Landesliga, hatte mit Erwin Luchs einen prominenten Spielertrainer, den könnte H. Sch. gekannt haben. -- Gruß an Hans50 von JustinCase 18:36, 2. Jun. 2009 (CEST)
- Habe zu dieser Info von dir, in meiner Bearbeitung des Themas Helmut Schön, absolut keinen Hinweis gefunden. Heist natürlich nicht, dass es nicht hätte sein können, gerade nach dem Krieg war ja alles möglich, alles was zum Überleben beitrug, das wurde gemacht. Werde es auf jeden Fall in Zukunft beachten, vielleicht ergibt sich doch noch eine Querverbindung. Gruß Hans50 23:31, 14. Jun. 2009 (CEST)
- Eine oder zwei Wochen nach der o. g. Meldung spielte Schön erstmals für St.Pauli. Vielleicht hatten die die Meldung auch gelesen und ihn gleich an der Zonengrenze abgefangen... --- Gruß von JustinCase 12:00, 15. Jun. 2009 (CEST)
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Der Artikel vermischt Meinungen und Tatsachen
In dem Artikel werden bloße Interpretationen und sogar bloße Meinungen als Tatsachen dargestellt. Das ist nicht dokumentarisch. Wikipedia hat einen dokumentarischen und wissenschaftlichen Anspruch. Daher habe ich soeben in einigen Sätzen des Artikels einige Änderungen vorgenommen und einige Aussagen relativiert. Eigentlich müßte man zur Wahrung des Charakters als Lexika in dem Artikel wohl noch sehr viel mehr Aussagen relativieren, aber dazu fehlt mir leider die Zeit. (nicht signierter Beitrag von 91.52.248.18 (Diskussion | Beiträge) 02:10, 22. Jul 2009 (CEST))
- Der Artikel über Helmut Schön gründet sich auf die im Literaturhinweis aufgeführten schriftlichen Darstellungen. Sie bilden den "Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen". Die Informationen stammen "aus veröffentlichten und reputablen Quellen". Der Artikel bildet bekanntes Wissen ab - zugegebenermaßen umfänglich - und besteht nicht aus Aussagen, die in keiner anerkannten Fachliteratur - siehe Literaturangabe und die ergänzenden Einzelnachweise - veröffentlicht sind. Der Artikel ist mehr als nur grundsätzlich "quellenbasiert".
Schon die Überschrift "Der Artikel vermischt Meinungen und Tatsachen" ist eine emotional gefärbte, unsachliche Meinungsäußerung, eine Interpretation, eine Wertung ohne fachlich-sachliche Basis. Auch das Bemerken, "daher habe ich soeben in einigen Sätzen des Artikels einige Änderungen vorgenommen und einige Aussagen relativiert", überzieht eindeutig. Was hat die "fundamentale" Änderung von dem vorherigen Text "...statt sie in ein taktisches Korsett zu zwängen, war das eigentlich Herausragende seiner Amtszeit als Bundestrainer" in die Umformulierung "...statt sie in ein taktisches Korsett zu zwängen, sehen viele Sportjournalisten als das Herausragendste seiner Amtszeit" für die dokumentarische Qualität des Artikels gebracht? Der Einzelnachweis zu Hubert Dahlkamp, in "Strategen des Spiels" ist doch aufgeführt. Das ist doch eine reine Stilbildung, in keinster Weise ein Beleg für das mangelnde dokumentarische Vorgehen in dem Artikel über Helmut Schön. Bring einen Beleg über einen "dokumentarischen Fehler", sprich falsches Datum, Spielername, Vereinsname, Turnier, falsche Literaturbenutzung, falsche Einzelnachweise - darauf gehe ich sofort mit Verbesserung ein, aber nur mit "bloßen Meinungen" die Keule des "Nichtdokumentarischen" schwingen, das bewirkt nichts. Bringe Fakten, dann sprechen wir im Interesse des Artikels weiter. Gruß Hans50 21:41, 23. Jul. 2009 (CEST)
- Die Einleitung ist in der Tat voll von Wertungen, Meinungen, Übertreibungen und Superlativen, die als Tatsachen dargestellt werden. Das wird nicht dadurch besser, dass angegeben wird, von wem diese stammen. Ich entschärfe das mal. Und auf der Diskussionsseite sind Meinungen übrigens erlaubt... --Martin Rätsel 13:33, 25. Aug. 2009 (CEST)
- Das auf der Diskussionsseite Meinungen erlaubt - sogar erwünscht - sind, wurde von mir noch nie in Frage gestellt. "Voll von Wertungen, Meinungen, Übertreibungen und Superlativen" - das klingt danach, dass ich im Artikel über Helmut Schön versehentlich über Jupp Derwall oder Berti Vogts geschrieben habe. Fakt sind seine Titel als Spieler, Fakt sind seine Erfolge als Trainer. Sehe ein, dass ich ihm nicht den Titel bei der WM 1954 oder 1978 zuschreiben darf und entschuldige mich für die Referenzierung mit den anscheinend nicht reputablen "BILD-Autoren" Bitter, Grüne, Dahlkamp, Ludger Schulze und Schulze-Marmeling. Bin nicht abgeneigt fachlich bessere Literatur auszuwerten, bräuchte dafür aber konkrete Hinweise. Bekomme wirklich Zweifel ob er tatsächlich beim Dresdner SC gespielt, Assistent von Herberger gewesen und als Bundestrainer erfolgreich gewirkt hat. Bin wohl als ausgewiesener Experte für "Science-Fiction" nicht geeignet im Fach-Portal Fußball einen qualitativ vorzeigbaren Artikel zu erstellen. Gut, man jagt ja öfters im Leben Träumen nach, will Dinge tun die man nicht kann. Ist einfach schwer einzusehen, dass man eine "Pfeife" ist. Trotzdem, mach weiter so, nimm dir Absatz für Absatz vor und mache aus dem untauglichen Versuch etwas. Versuche davon etwas zu lernen. Gruß Hans50 20:24, 25. Aug. 2009 (CEST)
- Ach, Hans... :-) --Martin Rätsel 21:42, 25. Aug. 2009 (CEST)
- Das auf der Diskussionsseite Meinungen erlaubt - sogar erwünscht - sind, wurde von mir noch nie in Frage gestellt. "Voll von Wertungen, Meinungen, Übertreibungen und Superlativen" - das klingt danach, dass ich im Artikel über Helmut Schön versehentlich über Jupp Derwall oder Berti Vogts geschrieben habe. Fakt sind seine Titel als Spieler, Fakt sind seine Erfolge als Trainer. Sehe ein, dass ich ihm nicht den Titel bei der WM 1954 oder 1978 zuschreiben darf und entschuldige mich für die Referenzierung mit den anscheinend nicht reputablen "BILD-Autoren" Bitter, Grüne, Dahlkamp, Ludger Schulze und Schulze-Marmeling. Bin nicht abgeneigt fachlich bessere Literatur auszuwerten, bräuchte dafür aber konkrete Hinweise. Bekomme wirklich Zweifel ob er tatsächlich beim Dresdner SC gespielt, Assistent von Herberger gewesen und als Bundestrainer erfolgreich gewirkt hat. Bin wohl als ausgewiesener Experte für "Science-Fiction" nicht geeignet im Fach-Portal Fußball einen qualitativ vorzeigbaren Artikel zu erstellen. Gut, man jagt ja öfters im Leben Träumen nach, will Dinge tun die man nicht kann. Ist einfach schwer einzusehen, dass man eine "Pfeife" ist. Trotzdem, mach weiter so, nimm dir Absatz für Absatz vor und mache aus dem untauglichen Versuch etwas. Versuche davon etwas zu lernen. Gruß Hans50 20:24, 25. Aug. 2009 (CEST)
Schöns Leistungen als Bundestrainer sind in der Fachwelt unbestritten, er hat die Blütezeit des deutschen (Vereins-)Fußballs zwischen Mitte der Sechziger bis Ende der Siebziger Jahre auf der Ebene der Nationalmannschaft international zum Ausdruck gebracht, und kein deutscher Nationaltrainer nach ihm amtierte länger und/oder erfolgreicher. Es ist kein POV, wenn man Superlative, wo sie angebracht und darüber hinaus durch fachliche Quellen belegt sind, auch anbringt. Falls es irgendwelche "Interpretationen", "Wertungen, Meinungen, Übertreibungen und Superlativen" im Artikel gibt, die nicht belegt bzw. belgbar sind, dann sollten diese bitte konkret benannt werden, irgendwelche pauschalen Urteile bringen den Artikel nicht wirklich weiter. Also bitte entweder Butter bei die Fische oder aber nach der Dieter-Nuhr-Maxime verfahren. --Körperklaus 01:07, 15. Okt. 2009 (CEST)
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