Diskussion:Helmuth von Pannwitz

Generische Überschrift für unsignierte Diskussionsbeiträge

Warum ist dieser Artikel so unkritisch gehalten - war Pannwitz wirklich der makellose Held der Kosaken oder gab es Gründe, ihn als Kriegsverbrecher zu behandeln?

Quelle zu Kriegsverbrechen und Unterstellung unter Waffen-SS

Folgendes Zitat findet sich auf der Seite des Kosaken-Forschungsprojekts der Universitaet Innsbruck, auf die der Wikipedia-Artikel zu /Kosaken ja als Hauptlink verweist. Darin ist a) explizit die Rede von Kriegsverbrechen, die von den Kosaken am Balkan veruebt wurden. und b) erfaehrt man hier, dass die Unterstellung unter die Waffen-SS durchaus nicht am Widerstand von Pannwitz gescheitert ist! Habe beides in leicht gekuerzter Form eingearbeitet.

Das woertliche Zitat auf http://www2.uibk.ac.at/kosaken/historisches/kavalleriekorps.html lautet:

"... Jugoslawien, Kroatien und Bosnien wurden zum Einsatzraum der Division, weil sich berittene Einheiten besonders gut zur Partisanenbekämpfung im unwegsamen Gelände eigneten. Eine der Hauptaufgaben war es, Bahnstrecken und Straßen zu sichern. Doch es kam auch zu Gräueltaten gegenüber der Zivilbevölkerung, der Verbindungen zu den Partisanen unterstellt wurde. Die Erweiterung der Division zum XV. Kosaken-Kavallerie-Korps Am 26. August kam es zu einem Gespräch zwischen Himmler und Pannwitz. Himmler hatte die Absicht, die Kosakendivision den Freiwilligenverbänden seiner Waffen-SS als XV. Kavallerie-Korps anzuschließen. Die Aussicht auf bessere Ausrüstung und Bewaffnung, die der Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr zur Verfügung stand, ließ Pannwitz zusagen. Dennoch erfolgte diese Eingliederung rein formell, denn de facto wurde bis zum Kriegsende die Besoldung der Kosaken und des Rahmenpersonals von den entsprechenden Wehrmachtsstellen vorgenommen. Ebenso wurden auf den neu erhaltenen Uniformstücken alle Insignien entfernt, die auf eine Zugehörigkeit zur Waffen-SS schließen ließen."

Problem: Literaturverweis auf revisionistisches Buch in einem Neonazi-Verlag

Der Autor Erich Kern ist ein bekannter Rechtsextremist; SS-Sturmbannfuehrer (Division "das Reich") und Pressechef von Gauleiter Buerckel. http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Kern

Der Verlagsschef ist uebrigens Waldemar Schuetz, einst Hauptsturmbannfuehrer in der SS "Leibstandarte Adolf Hitler". http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Waldemar_Sch%C3%BCtz

Das Buch bzw. der Verlag tauchen auch in saemtlichen Hardcore-Internet-Naziseiten auf, von von vho bis Zuende: Und auch bei NPD.

Solche Literatur kann amn nicht unkommentiert als Quelle anfuehren. Deshalb geloescht.

Tolle Begründung. Das Buch von Kern ist ausgezeichnet und vor allem sachlich und sachkompetent - was man von anderen Werken nicht immer behaupten kann. (Daß es im Arndt-Verlag erscheinen mußte, spricht nicht gegen das Buch, sondern gegen die anderen Verlage.) Von wem stammen z.B. all die Räuberpistolen aus der Zwischenkriegszeit? Wenn ich die Fußnote richtig verstehe, von dem "Historiker" Sauer? Was ist denn das für ein Historiker? Nicht zufällig verwandt oder verschwägert mit Angela Sauer, geb. Kasner, gesch. Merkel?

Und warum wird z.B. das international anerkannte - auch in Rußland und der Ukraine - Standardwerk zum Thema Pannwitz und seine Kosaken von Francois de Lannoy totgeschwiegen? Etwa aus den gleichen Gründen, aus denen Frau Sauers Regierung bisher verhindert hat, daß eine Übersetzung ins Deutsche erscheinen konnte?

Man fragt sich... und denkt sich sein Teil über die Zensur bei Wiki! (nicht signierter Beitrag von 89.0.166.49 (Diskussion) 04:40, 8. Apr. 2011 (CEST))

Die Wikipedia kennt klare Regeln für die Aufnahme von Literatur: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. [...] Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Daher lösche ich die Titel von rechtsextremen Autoren, bzw. Verlagen aus der Literaturliste.

--C.G. 20:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Was ist denn das für ein himmelschreiender Blödsinn ???? E. Schuetz soll ein " Hauptsturmbannführer" bei der Leibstandarte gewesen sein ???? Diesen Dienstgrad gab es niemals bei der allgemeinen noch der Waffen-SS !!!! Es gab nur die Offiziersdienstgrade Hauptsturmführer ( entsprach einem Hauptmann) oder Sturmbannführer (Major) .... Wenn man keine Ahnung von der Materie hat, sollte man demütig schweigen, anstatt so einen unqualifizierten Mist abzulassen. 79.249.110.147 19:18, 21. Sep. 2017 (CEST)

Tippfehler bei Jahresangabe der Aufhebung der Rehabilitierung unter Putin. 1991????

2001?

Welche Quelle gibt es für einen "Widerruf" "unter Putin" ? Die Jahreszahl 1991 kann schon mal nicht stimmen. Welches Gericht Russlands hat die Rehabilitierung durch die russische Generalstaatsanwaltschaft Moskau rechtswirksam wieder aufgehoben? Solange das nicht geklärt ist, hat so etwas nichts im Artikel verloren, da 1. falsch ("1991") und 2. nicht belegt. --Init 19:30, 2. Apr 2006 (CEST)

da bis heute keinerlei Beleg genannt wurde, entferne ich nun dieses Gerücht aus dem Artikel. --Zweihundertzwölf 22:22, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, daß die russischsprachige Wikipedia angeblich ebenfalls behauptet, die Rehabilitierung sei später wieder zurückgenommen worden. Wenn sich aber auch in der russischsprachigen Wikipedia hierfür keinerlei Beleg finden läßt, sollte man doch eher das Gerücht auch aus der ru.wiki löschen, als es von dort wieder hierher zu verbreiten. Wikipedia soll eine Enzyklopädie sei und kein Durchlauferhitzer für Gerüchte. Bitte nicht erneut dieses Gerücht von ru.wiki hierher kopieren, sonden stattdessen bitte die Belege! --Zweihundertzwölf 12:52, 8. Feb. 2007 (CET)

Wie kann denn bitte eine Staatsanwaltschaft ein Urteil aufheben? Das kann wohl nur ein Gericht. Aber wer auch immer das geschrieben hat, scheint wenig Ahnung von russischer Geschichte zu haben: 1996 war die Perestrojka längst vorbei!

Es ist wohl müßig, jemandem, der von der Justiz im allgemeinen und von der russischen Justiz im besonderen keine Ahnung hat, das zu erklären. Die Rehabilitierung eines Toten kann ja nicht durch ein Wiederaufnahmeverfahren vor Gericht durchgeführt werden, sondern nur noch durch einen Verwaltungsakt, also durch das Justizministerium. Und das hat - in Rußland, in der BRD wie auch in allen anderen mir bekannten Rechtsordnungen - Weisungsbefugnis gegenüber der Staatsanwaltschaft, die dann diese Urkunden als VAe ausstellt. Hier wird die Sache dadurch kompliziert, daß sich Kompetenzen überschneiden: Das Justizministerium sagt "hü", das Kriegsministerium sagt "hott". Tatsächlich war keines von beiden wirklich zuständig, da Pannwitz weder von einem ordentlichen noch von einem Militärgericht zum Tode verurteilt und hingerichtet wurde, sondern vielmehr "formlos" an den Folgen seiner Folterungen starb - wie die meisten seiner Kosaken-Offiziere übrigens auch. Seit Putin an der Macht ist, hat nur eine einzige Rehabilitation Bestand gehabt, und dies aus sehr durchsichtigen Gründen: Sie betraf den "weißen" Bürgerkriegs-General Anton Denikin, dessen Neffe rein zufällig Berater Putins war. Der Treppenwitz: Auch Denikin war nie von irgendeinem Gericht verurteilt oder hingerichtet worden, sondern rechtzeitig abgehauen und im Exil eines natürlichen Todes gestorben; es gab also gar nichts zu rehabilitieren! (Aber wahrscheinlich bekam sein Neffe dadurch als sein Erbe ein paar Millionen Staatsknete "Entschädigung", denn Leute, die ins Exil gingen - bzw. ihre Familie - waren ja enteignet worden.) (nicht signierter Beitrag von 89.0.166.49 (Diskussion) 04:40, 8. Apr. 2011 (CEST))

Den ehemaligen Kriegsgegner als Kronzeugen für die weiße Weste Pannwitz' heranzuziehen hat im übrigen keine große Beweiskraft, Richter sind üblicherweise keine Historiker und gerade in Rußland werden gerne mal politisch gewünschte Entscheidungen getroffen. Hinzu kommt eine Tendenz in Rußland, die Rolle von deutschen Soldaten, Offizieren und Generälen bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit kleinzureden. "Soldat ist Soldat, Befehl ist Befehl" habe ich dort schon x-Mal gehört. --C.G. 23:27, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wer redet hier von Befehl ist Befehl? Eine Staatsanwaltschaft ist sicherlich nicht besonders bemüht, den ehemaligen Kriegsgegner bevorzugt zu behandeln. Bezüglich der Rehabilitierung von Pannwitz, schreibt der Focus:"Es liegen keine Beweise vor, daß von Pannwitz oder die ihm unterstellten Einheiten Greueltaten oder Gewalt gegen die sowjetische Zivilbevölkerung und gefangene Rotarmisten zugelassen haben“, heißt es in einer Urkunde des Generalstaatsanwalts der Russischen Föderation vom 23. April 1996. Und weiter ist zu lesen: "Überraschendes Ergebnis: 5100 Urteile gegen Militärs und Zivilisten, also 78 Prozent, erklärten die Staatsanwälte inzwischen für null und nichtig."

Siehe: http://www.focus.de/politik/deutschland/kriegsgefangene-freisprueche-fuer-die-wehrmacht_aid_160357.html

pannwitz und primo levi

weiss eigentlich jemand, wie jener kz-arzt (oder chemiker?) mit vornamen hieß, der primo levi als arbeitsfähig einstufte? mit nachnamen hieß er nämlich auch pannwitz (möglicherweise verwandt mit helmuth?).

==Das hättest Du wohl gerne. Was soll das heißen? Sippenhaft?Bargen 20:10, 23. Aug 2006 (CEST)

Rehabilitierung

Ich habe noch nie gehört, dass Rehabilitierungen nur "zunächst" ausgesprochen werden. Darum konnte dieser Zusatz nicht stehen bleiben. Sollte diese später jedoch tatsächlich rückgängig gemacht worden sein, so unterstreicht dieser Akt nochmals die verbrecherische Siegerjustiz, die der ursprünglichen Verurteilung zum Tode als sog. Kriegsverbrecher zu Grunde lag. --Bargen 19:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich steht das Wort nicht in dem Gerichtsdokument, so ein Unsinn, aber rückblickend wissen wir, dass dieser Entscheid nur von vorüebrgehnder Dauer wirksam war, und dieses Wissen abzubilden ist die Aufhabe von WP. Kurz, die Rehabilitierung erwies sich nur eine vorübergehnde Phase, weil sie ja bald wieder aufgehoben wurde. Im Plusquamperfekt ist dies klar. --Hugote 09:38, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wo ist die Rücknahme der Rehabilitierung dokumentiert? Ich wüßte nicht wo. Bekannt ist, das General von Pannwitz der erste Wehrmachtsgeneral war, der rehabilitiert wurde. Es gab meines Wissens nur einen weiteren und das war der General Walter von Seydlitz, dem Präsidenten des BDO.Bargen 23:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich ahbe diese Information samt Quellenbeleg nun in den Text integriert. --Hugote 10:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich bleibe dabei, daß man nicht "zunächst" nur rehabilitiert wird, sondern als Fakt. Der Widerruf der Rehabilitierung zeigt wiederum, wie willkürlich die russische/ sowjetische sog. Justiz mit Urteilen umgeht. Das dem eine "Analyse" vorangegangen sei, ist lächerlich. Wie das sog. Urteil 1947 ist dieses wiederum ein Beweis für die Willkürlichkeit dieser Art Aktionen.

Dazu gibt es einen interessanten Artikel aus "Roter Stern" v. 21.10.1995 aus der Reihe: Die Archive legen Zeugnis ab. Über die Methoden der Entscheidungsfindung der höchsten Ebenen und wie Gesetzlichkeit und Ungesetzlichkeit in einer totalitären Gesellschaft leicht die Plätze tauschen. Zur Urteilsfindung über den General v. Pannwitz und die anderen Kosakengenerale kam es, weil der damalige Staatsminister V. Abakumov bei Stalin schriftlich nachsuchte, die Todesstrafe verhängen zu dürfen und erbat seine Weisung. Handschriftlich vermerkte Stalin auf dem Dokument: "An Gen. Abakumov - Einverstanden. I. Stalin. So wie dieser Willkürakt ist der Widerruf nicht anders zu bewerten.Bargen 19:31, 18. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzlich kann sowohl jede Rehabilitierung als auch ihre Rücknahme durch Einflussnahme der Exekutive oder durch familiäre Lobbyarbeit o.ä. zustande kommen. Deine Behauptung, eine Rehabilitierung des v. Pannwitz beruhe a priori auf juristisch ermittelten Fakten und, daraus abgeleitet, ihre Rücknahme zweifellos auf "Siegerjustiz", ist Unsinn und offenbart nur Deine politische Voreingenommenheit. Solange nicht eine klare und seriöse juristische oder historische Aufarbeitung des Falles vorliegt, tut Wikipedia gut daran, bloß die Urteile wiederzugeben, die als amtliche Rechtsprechung bis auf Weiteres auch den juristischen und historischen Forschungsstand darstellen.--JakobvS 02:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Zu glauben, dass die Verurteilung von Pannwitz's auf "juristisch ermittelten Fakten" beruhe, ist sehr vorsichtig gesagt naiv. --105.12.2.192 13:24, 30. Okt. 2018 (CET)

Orenburger Kosaken

?

• --Bene16 08:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Neutralitätsbaustein

Im Artikel ist ein Neutralitätsbaustein eingetragen. Es ist notwendig, diese fehlende Neutralität hier auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Details sind im WikiProjekt Bearbeitungsbausteine beschrieben. Ansonsten werde ich den Baustein entfernen. 7 Tage. --Hibodikus 10:00, 6. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag: hinsichtlich der Rehabilitationsfrage wird der bestehende Text

Fast fünf Jahrzehnte nach seinem Tode war Pannwitz am 23. April 1996 vorübergehend von der russischen Generalstaatsanwaltschaft in Moskau auf Antrag seiner Familie rehabilitiert worden. In der damaligen Urkunde zur Begründung hieß es: „Es liegen keine Beweise vor, daß von Pannwitz oder die ihm unterstellten Einheiten Greueltaten gegen die sowjetische Zivilbevölkerung und die gefangengenommenen Rotarmisten zugelassen haben.“ Am 28. Juni 2001 wurde von der Obersten Militärstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation diese Entscheidung jedoch widerrufen: „Die Analyse dieser Strafsache zeigte, dass die früher gefällte Entscheidung, von Pannwitz zu rehabilitieren, falsch war und im Widerspruch zu den in der Akte vorhandenen Beweisen seiner Schuld an Verbrechen gegen die Völker der Sowjetunion und Jugoslawiens stand. Deshalb hob der Militärhauptstaatsanwalt diese Entscheidung als unbegründet auf. Das Urteil gegen von Pannwitz, gefällt 1947 durch das Militärkollegium des Obersten Gerichts nach dem Erlass des Präsidiums des Obersten Sowjets der UdSSR vom 19. April 1943, wurde als rechtmäßig und begründet anerkannt.“

ersetzt durch

Die Familie beantragte fast fünf Jahrzente nach seiner Verurteilung, von Pannewitz hinsichtlich seiner Schuld an Verbrechen gegen die Völker der Sowjetunion und Jugoslawiens zu rehabilitieren. Ob und in wie weit diesem Antrag entsprochen wurde, ist nicht eindeutig zu beantworten.

Auf diese Weise ist die Information erfolgt, dass es Bemühungen in dieser Richtung gab. Der interessierte Leser wird sich um anderweitige Quellen bemühen. Auf jeden Fall wäre meiner Meinung nach der NPOV gewahrt. Sollten keine Bedenken bestehen, ändere ich den Text entsprechend und entferne den Bearbeitungsbaustein.-- Hibodikus 10:00, 6. Jun. 2009 (CEST)

Baustein nach Änderung entfernt.-- Hibodikus 19:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

Sowohl die Aufhebung des sowjetischen Urteils (Rehabilitierung) wie deren Aufhebnung sind ausreichend belegt. Es stimmt nicht, dass dieser Punkt nicht eindeutig zu beantworten sei, wir haben ja zwei gute Belege dafür. --Hugote 18:02, 13. Aug. 2009 (CEST)

"Daher lösche ich die Titel von rechtsextremen Autoren, bzw. Verlagen aus der Literaturliste. ---C.G. 20:19, 5. Jul. 2011 (CEST)"

Wer deffiniert das? Das ist willkürliche Zensur. Und warum löscht du nicht die Titel rechtsextremer russischer, polnischer usw. Autoren bzw. Verlage. Warum löscht Du nicht Titel linksextremer Autoren bzw. Verlage aus der Literaturliste? Fragen über Fragen. R. (nicht signierter Beitrag von 80.152.215.74 (Diskussion) 11:33, 6. Jun. 2012 (CEST))

Pseudonym

"Unter einem falschen Namen wurde er 1923 einer der Führer der Schwarzen Reichswehr und war in mehrere Fememorde verwickelt."

Helmuth von Pannwitz nutzte den Falschnamen "von Bargen". (nicht signierter Beitrag von 79.233.52.201 (Diskussion) 15:01, 3. Sep. 2014 (CEST))

Unveröffentlichte Archivquellen

Benutzer:Bargen, der sich schon seit Jahren um die Reputation von Pannwitz' sorgt, hat Archivdokumente auf Wikimedia Commons hochgeladen und mit Verweis auf diese die Aussage über von Pannwitz' angebliches Eintreten gegen Kriegsverbrechen in den Artikel eingefügt (ich habe das dann etwas verändert). Bargens Motivation ist klar, er tritt als NS-Nostalgiker auf, seine Identifizierung mit seinem „Schützling“ geht so weit, daß er dessen Pseudonym (von Bargen) aus der in der Illegalität verbrachten Zeit in den 1920ern übernommen hat. Er glaubt, er könne von Pannwitz durch Verweis auf dessen Anstrengungen zur Aufrechterhaltung der Disziplin bei den Kosaken von Vorwürfen, ein Verbrecher gewesen zu sein, reinwaschen. Dabei übersieht er allerdings (und muß dies übersehen, weil er selbst anscheinend zu tief in diesen Kategorien verwurzelt ist), daß dieses Bemühen ins Leere führt. Von Pannwitz hat sein Leben lang nichts anderes gekannt hat, als extremste Gewalt als Mittel zur Durchsetzung politischer und ideologischer Ziele - in einem solchen Umfang und über einen so langen Zeitraum, daß man wohl davon ausgehen muß, daß er auch einfach Spaß daran hatte. Selbstverständlich hat er sich, als die Nazis eine Zeit der vollständig entgrenzten Gewalt einläuteten, nicht plötzlich zum Humanisten und Pazifisten gewandelt. Wichtiger ist aber etwas Anderes. Bettina Stangneth erklärt dies folgendermaßen: „Sie [die guten Bürger; C.G.] waren genau darum so tauglich zur willigen Unterstützung des Verbrecherstaats, weil alle sich so sicher waren, dass man alles dürfe, wenn man es denn anständig tat, also diszipliniert und konzentriert, konsequent und gehorsam, pünktlich und gewissenhaft“ (B. Stangneth: Böses Denken, Reinbek 2016, S. 108). Im Versuch, von Pannwitz' „Anstand“ zu belegen, folgt Bargen genau diesem Denken: ein anständiger Mann, der Verstöße gegen Disziplin und „Manneszucht“ (ein unfaßbar dämliches Wort, das die Nazis oft in Zusammenhang mit Vergewaltigungen in derartigen Befehlen verwendeten; überraschenderweise fehlt es bei von Pannwitz) mit der Todesstrafe ahnde, könne ja kein Verbrecher sein. Weit gefehlt. Übrigens wird im Lichte der Worte von Pannwitz auch sehr deutlich, was für ehrenwerte Menschen es waren, die ihm kurz vor dem Ende „zum 'Obersten Feldataman aller Kosakenheere'“ wählten („Diese Ehre hatte früher nur dem Zaren zugestanden“). Und schließlich die „Treue- und Ehrenbezeugung ihrem militärischen Führer gegenüber, die wohl einmalig in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges ist“… Wen gewohnheitsmäßige Mörder und Vergewaltiger halt so verehren. Von Pannwitz wird sich diese Verehrung redlich verdient haben.

Die Frage ist, wie mit dieser Art von Belegen umzugehen ist. Es gilt ja eigentlich „no original research“, Primärquellen sollten nur dann verwendet werden, wenn diese veröffentlicht sind. Ich denke aber, die Wikipedia sollte auch Ausnahmen ertragen können, und schlage deshalb vor, diese tatsächlich ja sehr wertvollen Belege hier drin zulassen. Ich sehe nicht, daß diese Regelverletzung der Wikipedia irgendeinen Schaden zufügt. Wer jetzt die Gefahr eines Präzedenzfalles wittert, sei darauf hingewiesen, daß es a) Ausnahmen in der WP schon immer gab, ohne dem Projekt schädlich gewesen zu sein; und b) die 100%ige Regelbefolgung letztlich nur ein Anzeichen totalitären Denkens ist. Sollte die Quelle irgendwann mal seriös veröffentlich werden, kann man den Verweis ja entsprechend anpassen.

So long.

--C.G. (Diskussion) 09:20, 22. Jan. 2017 (CET)

"Wen gewohnheitsmäßige Mörder und Vergewaltiger halt so verehren. Von Pannwitz wird sich diese Verehrung redlich verdient haben."

Müssen wir das so verstehen, dass Kosaken von Geburt an "gewohnheitsmäßige Mörder und Vergewaltiger" sind, also sozusagen genetisch bedingte Unmenschen? Und erklärt diese kühne These dann vielleicht auch das Verhalten der heutigen Putin-Kosaken in der besetzten Ostukraine? --Reibeisen (Diskussion) 14:14, 2. Feb. 2018 (CET)

Solchen, die glauben, das aus dem zitierten Satz lesen zu müssen, kann ich nur empfehlen, nochmal ein paar Jahre zur Schule zu gehen - und von einem Studium geisteswissenschaftlicher Fächer gänzlich abzusehen. --C.G. (Diskussion) 22:23, 25. Nov. 2018 (CET)

WP-Regeln sind diesbezgl. eindeutig: KTF

Zitat aus den WP-Grundsätzen:

"Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt."

Die Ausnahmeregelung vom Prinzip gilt hier eindeutig nicht, da es durchaus einschlägige geschichtswissenschaftliche Fachliteratur zum Thema gibt. Zudem liegt hier eine selektive Darbietung aus dem behaupteten Bestand der Originalquelle vor. WP:KTF ist hierzu eindeutig:

"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt. (...) Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. "

"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an."

62.47.149.160 09:55, 22. Jan. 2017 (CET)

Fein, dann wäre das ja geklärt. --C.G. (Diskussion) 21:32, 22. Jan. 2017 (CET)

Dokumentenfoto ohne äußere und innere Quellenkritik ist wertlos

Zu Verwendung angebliche Originalquellen gehört äußere und innere Quellenkritik. Absolute Grundlage jeder wissenschaftlichen Befassung mit histor. Quellen. Beides leistet Bargen in keinster Weise.

Wir wissen nicht: Ist das Dokument tatsächlich echt? Bargen behauptet das, aber er hat ein erkennbre Agenda, Pannwitz weißzuwaschen (er ist vermutlich ein Vorfahr oder Verwandter) und das allein ist für die Bewertung des Quellenwerts unzureichend. Und wir wissen nicht, was es mit diesem angeblichen Dokument genau auf sich hat, was sein Kontext im Quellenfundus ist, was sein komnkreter Entstehungskontext war, ob es wörtlich zu nehmen ist, mit welcher (eventuell aus dem Dokument allein nicht ersichtlichen) Intention es erstellt wurde, wer vielleicht sein (eventuell aus dem Dokument allein nicht ersichtlichen) Adressat war, ob es in der Praxis umgesetzt wurde, ob andere (hier selektiv nicht genannten) Dokumente dem widersprechen oder dem vorlgelegten Dokument einen anderen Sinn geben.

Auf WP leisten wir keine privatre Frschungsarbeit. Dazu gibt es Fachliteratur!!

62.47.149.160 10:04, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 , abgesehen davon konnte er, was die Darstellung anders suggeriert, offenbar gar keine Todesstrafe herbeiführen, denn das Dokument spricht weiter davon, dass die Gerichte dafür nicht existieren. Wie die Aussage daher tatsächlich einzuordnen ist, ist ohne fachwissenschaftliche Bewertung gar nicht möglich. --Zxmt 10:11, 22. Jan. 2017 (CET)

Archivzitat völlig unbrauchbar

Das Archivzitat, das Bargen vorbringt, ist völlig unbrauchbar. 1. Januar 1965, National Archives, Pennsylvania, 1965 USA, Microcopy T-315, Roll 2281

1.1.1965? Hä? Ist das das Datum, wo Bargen die Kopiea gemacht haben will? Was soll das? Um welchen Bestand aus welchem Teilarchiv des NA handelt es sich? Aus welchem Jahr? "T.315" ist bei einem Riesenarchiv wie den NA. niemals eine ausreichende Signatur. 62.47.149.160 10:25, 22. Jan. 2017 (CET)

Und was soll Pennsylvania überhaupt bedeuten? Die National Archvies sind in Washington DC!! Da stimmt schlicht gar nichts! 62.47.149.160 10:59, 22. Jan. 2017 (CET)

Guten Abend!

Mit Deiner Einschätzung, die Signatur sei unbrauchbar, liegst Du allerdings falsch. Es handelt sich um den sogenannten „Alexandria-Film“, das sind mikroverfilmte deutsche Beuteakten. Der Film wurde x-fach vervielfältigt und liegt in sehr vielen Archiven (bspw. GARB Minsk, GARF Moskau). 1965 könnte sich auf das Jahr der Verfilmung beziehen. Jedenfalls ist die Rolle mit der Angabe „T-315, Roll 2281“ sofort und problemlos aufzufinden. Ich habe mich eben ein bißchen in den Findmitteln umgesehen, und da heißt es u.a.: „Records of the 1. Kosaken-Division are reproduced on roll 2281 of NARS Microfilm Publication T315 and described following the unit history.“ Naja, und „Pensylvania“ – das Nationalarchiv scheint, ähnlich wie das Bundesarchiv, auf Standorte in verschiedenen Bundesstaaten verteilt zu sein. Habe aber keine Ahnung, ob diese Rolle nun tatsächlich da liegt – oder nicht auch eher an mehreren Standorten.

Aber Bargens Angaben sind dennoch nicht ganz richtig, da so ein Befehl in einem Anlagenband zum Kriegstagebuch abgeheftet wurde, und nicht im KTB selbst. Aber diese Unterscheidung ist für Bargen, der ja nicht mal den Unterschied zwischen Zitat und Paraphrase kennt (wie sein „Zitat“ zeigte), wahrscheinlich unbekannt. Das KTB der Abteilung Ia für den fraglichen Zeitraum ist mit den frames 1-45 verzeichnet (Bargens Scans: 674 & 675). Naja, diese Details sind wohl jetzt eh irrelevant.

Gute Nacht!

--C.G. (Diskussion) 21:34, 22. Jan. 2017 (CET)

 Info: Diskussion:Kosaken/Archiv#Kriegstagebuch_als_Einzelnachweis --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 07:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Danke, Zxmt, für diesen Hinweis. Bargen versucht es demnach seit Jahren... --C.G. (Diskussion) 16:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Unveröffentliche Archivquellen

Wenn es "einschlägige Sekundarliteratur" gäbe, die das KT der 1. Kosakendivision behandelt, würde ich die natürlich gerne zitieren. Da mir das komplette Kriegstagebuch vorliegt und deren Authentizität anzuzweifeln gerade zu lächerlich ist, sollte man ursprüngliche Quellen zulassen, wie es die WP-Regeln zugelassen. Aber hier will man ja "einen Verbrecher" rein waschen, wenn ein Befehl zitiert wird, der von dem verantwortliche Führer der bezichtigten Einheiten erlassen wurde, um benannte Übergriffen gegenüber der Zivilbevölkerung entgegenzuwirken und unter Todesstrafe zu stellen. Es ist weiterhin lächerlich die Durchsetzung dieses Befehls anzuweifeln, da im Verlauf des Kriegstagebuchs genau aufgeführt wird, wie oft es zu der Ausführung der Todesstrafe dann auch gekommen ist. Dieser Befehl steht im unmittelbaren Zusammenhang mit den vorausgegangenen Vorwürfen. Das die Kosaken sich in einem mit aüßerster Grausamkeit geführten Partisanenkrieg befanden und mit gleicher Waffe zurückschlugen, ist nicht zu verwundern. Wer entscheidet eigentlich bei Wikipedia, wer ein Verbrecher ist und wer nicht? Übrigens sind die Pannwitz betreffenden Beschuldigungen niemals rechtskräftig bestätigt worden und beruhen auf nicht bewiesenen Aussagen. Wie er selber zu den Anschuldigungen schriftlich ausgesagt hat, hat er sich einer Anklage durch Flucht ins Ausland entzogen, da er keinen fairen Prozeß zu erwarten hatte. In dubio pro reo. Oder nicht? (nicht signierter Beitrag von Bargen (Diskussion | Beiträge) 17:18, 4. Feb. 2017 (CET))

Die Agenda, die Sie verfolgen, hätten Sie hiermit noch einmal klar gemacht. Und auch (und besonders) für Nachfahren einer auf WP behandelten Person gilt: Wikipedia:Keine_Theoriefindung

178.190.145.244 18:52, 7. Feb. 2017 (CET)

Bargen, Du verwechselst einiges. Niemand zweifelt die Authentizität des KTB an. Aber aus irgendwelchen Gründen gilt für die Wikipedia nun mal „No original research“. Deine Interpretation des Befehls und seiner Umsetzung (die auch erstmal niemand anzweifelt) ignoriert den Forschungsstand (s.o.). Deine Interpretation der Kriegsverbrechen der unter deutschem Kommando kämpfenden Kosakentruppen als „Notwehr“, „Gegenschlag“, „Antwort“ oder was auch immer („Das [sic] die Kosaken sich in einem mit aüßerster [sic] Grausamkeit geführten Partisanenkrieg befanden und mit gleicher Waffe zurückschlugen, ist nicht zu verwundern [sic].“) zeugt von völliger Unkenntnis der einschlägigen Forschung.

Wir haben es in dieser Auseinandersetzung mit drei verschiedenen Verständnissen von „Verbrecher“ zu tun, wobei Du ausschließlich einen sehr eng gefaßten formaljuristischen gelten läßt: 1. „Verbrecher“ als jemand, der rechtskräftig wegen eines Verbrechens verurteilt wurde (und die Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens nicht angezweifelt wird). 2. „Verbrecher“ als jemand, der nach heutigem Wissensstand Verbrechen begangen hat, aber dafür nicht verurteilt wurde. 3. „Verbrecher“ als jemand, der Taten begangen hat, die man – ohne das juristisch zu prüfen – für schlimm, vulgo: verbrecherisch hält. Im Fall „3.“ werden wohl die meisten Menschen zustimmen, daß Pannwitz ein Verbrecher war, aber auch im Fall „2.“ kommt man auf Grundlage der historischen Forschungen kaum zu einem anderen Ergebnis. Das Gleiche gilt ja für furchtbar viele Verbrecher, die friedlich im Bett gestorben sind oder sich einer Verurteilung durch Selbstmord entzogen haben. Deiner Meinung nach alles keine Verbrecher?

So ganz nebenbei: wenn jemand vor der Strafverfolgung ins Ausland flieht und behauptet das zu tun, da er keinen fairen Prozeß zu erwarten habe – glaubst Du so einer Aussage immer unbesehen? Das ist doch albern.

Aber in diesem Zusammenhang kannst Du doch mal bitte erklären, warum Dir die reine Weste dieses Mannes, der als Jugendlicher in den Krieg gezogen ist, der sein ganzes Leben nichts anderes gekannt hat, als Gewalt zur Durchsetzung welcher Ziele auch immer, der in protofaschistischen Bewegungen tätig war und später sein Leben dem Sieg des Nationalsozialismus verschrieben hat, so wichtig ist. Dein an ihm orientiertes Pseudonym kannst Du bei der Gelegenheit auch noch erklären.

--C.G. (Diskussion) 10:56, 8. Feb. 2017 (CET)