Diskussion:Hermann Röchling
Roechling Gruppe[Quelltext bearbeiten]
Es fehlt hier ein Artikel zur Röchling Gruppe und dem Umbau eines stahlkonzerns zu einem Kunststoffverarbeitenden Betrie.
http://www.roechling.de/index.php?B=d&F=9&Br=msie&Ver=7.0&J=1
Was soll diese Diskussion eigentlich bewirken. Das Ganze hat wohl nichts mehr mit dem Stein des Anstoßes zu tun - Hermann Röchling. Und bei dieser Person gibt es kein Vertun - 2-mal Verurteilter Kriegsverbrecher (Röchlingsche Verschickung); für das Leid und den Tod tausender verantwortlich. Verbrechen muss Verbrechen bleiben. Und die Wohltaten die er seinen Arbeitern gegeben haben soll, mussten die auf Heller und Pfenning bezahlen(wurde alles vom Lohn abgezogen). Die Wohltaten(Kasino und Hüttenkrankenhaus - wo die Kranken einmal in Hungerstreik getreten sind, da das Essen so schlecht war) hat er nur getan, um überhaupt ein ausreichend Arbeiter zu bekommen. Mein Großvater wurde aus Oberfranken angeworben. Dass sind die Tatsachen über die berichtet werden muss und nicht dass er ein paar Kinder aufs Pferd genommen und ihnen Süßigkeiten gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 212.34.73.4 (Diskussion) 08:16, 29. Okt. 2010 (CEST))
ARD kritisiert ...[Quelltext bearbeiten]
Bevor hier wieder grundlos revertiert wird: Bitte zur Kenntnis nehmen, dass die ARD und der rbb selbst keine "Kritik" übern, so lange es nicht sie selbst betrifft. Medien transportieren Kritik, die von jemanden anderes geäußert wird. Entsprechend sollte dies dann auch ausgeführt werden. "xy" kritisierte im ARD Bericht ab" falls das so eminent wichtig ist, wo der Fakt herkommt. Mir scheint die Information selbst jedoch das relevante zu sein, nicht wo sie wer äußerte. Das ist Sache des Belegs. --7Pinguine 10:04, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Natürlich äußern Fernsehmagazine Kritik (auch wenn es nicht einmal im Text behauptet wurde) und natürlich ist es immer wichtig, wer der Kritiker ist, wegen des Neutralitätsprinzips. Wikipedia soll sich Kritik ebensowenig wie Befürwortung machen, insbesondere nicht implizit. Das wäre aber der Fall wenn man lediglich die Tatsachen hinschreibt und verschweigt wer diese wie bewertet. --rtc 12:39, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Die ard und ebenso die Magazine sind aber "nur" ein Sendeplatz. Ich zweifele nicht an der Relevanz der Kritik und auch nicht an der Seriösität des Beleges, sonst hätte entsprechender Text ganz gestrichen werden müssen. Die "Auswertung" des Beleges im Sinne von "kritisierte scharf" hat aber in einer Enzyklpädie nichts verloren. Ich empfinde das insbesondere deshalb als problematisch, da an vielen Stellen WP zur kommentierten Presseschau verkommt. Belegte Fakten aufzuführen erfordert nicht die Kommentierung oder Wertung des Beleges (im Sinne von über den Beleg) in den Artikel aufzunehmen. Hier sprechen die Fakten ja für sich. Wozu also im Artikel den Bericht explizit erwähnen? Wozu brauchen wir dann überhaupt noch "Belege", wenn eh alles im Haupttext steht? Streng genommen handelt es sich dann nämlich um einen Weblink und nicht um einen Beleg. Natürlich könnte man auch den/die Kritiker, die/der sich in der Sendung geäussert haben bzw. den Autoren des Beitrages nennen und auf die Sendung eingehen. Aber wie relevant ist dies für den Artikel? Entscheidend ist doch die Bewertung, dass es als Beleg für die Aussage zugelassen wird. Die Sendung selbst bzw. der Autor sind aber doch sicher mit Bezug auf Röchling nicht Gegenstand gesteigerten öffentlichen Interesses gewesen, oder? --7Pinguine 13:54, 24. Jun. 2008 (CEST)
- In der Wikipedia ist es laut Neutralitätsgrundsatz strengstens verboten, Fakten für sich sprechen zu lassen wo sie wie hier zweitrangig sind; es geht vorrangig um die kritische Bewertung, und dann hat die genannt zu werden, und nicht die bewerteten Fakten. Es gibt in der Wikipedia kein Kriterium, durch das eine Quelle in einem kontroversen Thema als Tatsache darfgestellt werden darf, und zwar egal, ob die Quelle "seriös", "reputabel", "verlässlich" oder sonst irgendwie ist. "Belegt" wird an dieser Stelle, das gesagte: Dass in einer ARD-Sendung der Sacheverhalt kritisiert wurde. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --rtc 19:48, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Die ard und ebenso die Magazine sind aber "nur" ein Sendeplatz. Ich zweifele nicht an der Relevanz der Kritik und auch nicht an der Seriösität des Beleges, sonst hätte entsprechender Text ganz gestrichen werden müssen. Die "Auswertung" des Beleges im Sinne von "kritisierte scharf" hat aber in einer Enzyklpädie nichts verloren. Ich empfinde das insbesondere deshalb als problematisch, da an vielen Stellen WP zur kommentierten Presseschau verkommt. Belegte Fakten aufzuführen erfordert nicht die Kommentierung oder Wertung des Beleges (im Sinne von über den Beleg) in den Artikel aufzunehmen. Hier sprechen die Fakten ja für sich. Wozu also im Artikel den Bericht explizit erwähnen? Wozu brauchen wir dann überhaupt noch "Belege", wenn eh alles im Haupttext steht? Streng genommen handelt es sich dann nämlich um einen Weblink und nicht um einen Beleg. Natürlich könnte man auch den/die Kritiker, die/der sich in der Sendung geäussert haben bzw. den Autoren des Beitrages nennen und auf die Sendung eingehen. Aber wie relevant ist dies für den Artikel? Entscheidend ist doch die Bewertung, dass es als Beleg für die Aussage zugelassen wird. Die Sendung selbst bzw. der Autor sind aber doch sicher mit Bezug auf Röchling nicht Gegenstand gesteigerten öffentlichen Interesses gewesen, oder? --7Pinguine 13:54, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Hääh! Aber wir schreiben schon eine Enzyklpädie, oder? Ich sehe es exakt andersherum. Die Neutralität wird gegeben durch die Gegenüberstellung von Fakten und nicht durch das Anhäufen von "Relevanz" für Kritik. Das in einer Sendung etwas gesagt wird, interessiert den Leser doch überhaupt nicht, sondern was gesagt wird und ob es glaubwürdig ist. Und die Neutralität entsteht durch die Übereinkunft der Autoren, so wie wir uns hier einig sind, dass die Info relevant und die Quelle reputabel ist. Deswegen gehört die Quelle nicht in den Text, oder in welcher Enzyklopädie hast Du sowas schon gelesen? Nochmal, Du verwechselst Beleg mit Info. Und das nervt in WP tierisch, weil es viele Nachmachen und glauben, jeder Mist der Mal gesendet/geschrieben wurde ist automatisch relevant. Und auch die ARD sendet Mist. Genauso wie ein Artikel der FAZ (die ich sehr schätze) nicht automatisch in WP abgedruckt werden muss. Die Tatsache, dass es in der ARD gesendet wurde, spielt keine Rolle, weil es auch Grundsatz ist, dass sich Relevanz nicht vererbt. (In diesem Fall von ARD auf die genannte Kritik). Abgesehen davon müsstest Du auch wenigstens die Redaktion, am besten den Autor nennen, denn zur Bewertung spielt das viel mehr eine Rolle als Kanal auf dem das gesendet wurde.
- Würde man übrigens Deiner Interpretation der Regeln in WP folgen, würden alle Artikel wie eine Presseschau aussehen, in der alle Positionen die in Medien veröffentlicht wurden aufgelistet sind, als Ersatz für die inhaltliche Diskussion anhand der Belege.
- Ein aber gut dokumentierter und noch wichtiger Grundsatz der WP ist übrigens der Konsens, also bitte höre auf zu revertieren, bevor wir uns hier einig sind. (Damit hast Du angefangen.)Außerdem ist das hier doch pille palle, denn die Info und der Beleg sind ja drin. Worum geht es Dir eigentlich? Glaubst Du die Kritik ist glaubwürdiger wenn im Text und nicht nur im Beleg "ARD" drin steht? Was für ein Beispiel soll das hier abgeben?
- --7Pinguine 20:48, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Wikipedia dient gerade nicht der Diskussion der Artikelinhalte (ist kein Diskussionsforum), sondern lediglich deren Form: Welche Quellen sollten dargestellt werden, wie sollten sie gewichtet werden usw. Über solche Fragen gilt es einen Konsens herzustellen. Aber nicht z.B. über Dinge wie: Ist Völklingen wegen des Sachverhalts zu verurteilen. Die Tatsache, dass andere Enzyklopädien nicht neutral sind bedeutet nicht, dass wir ihnen nacheifern müssen. Ich bin sicher nicht dafür, Artikel zur Presseschau zu machen, aber an dieser Stelle ist der Kontext und Hintergrund der Kritik wesentlich um diese zu beurteilen. Durch diese Fernsehsendung ist das ganze nämlich erst überregional bekannt geworden. Zudem handelt es sich hier um ein Magazinformat, in dem explizit eine Meinung vertreten wurde (Hast Du das Video überhaupt gesehen?! Es steht als stream auf der verlinkten webseite). Es handelt sich hier nicht um reinen Faktenjournalismus, bei dem ich eher geneigt wäre Dir im großen und ganzen vielleicht noch zuzustimmen. --rtc 00:58, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Nein, habe den Beitrag nicht gesehen, genauso wenig wie sich andere den Beitrag ansehen werden. Ich habe das Gefühl, dass durch den Eintrag "Kritik in ARD" gerade erst recht das Format verloren geht. Leider werden es doch die Leute lesen als: "Wow, das sagt ja die ARD, dann muss es ja stimmen." Leider. Das Blätterrauschen in WP betrachte ich sehr skeptisch. Ich halte es für angebrachter, Belege als solche sinnvoll darzustellen. Das "in Medium xy wurde kritisiert/behauptet/gesagt/whatever" in den Artikeln ist eine Methode, halte ich für eine billige (sorry, kein Angriff) die Relevanzfrage zu umgehen. Es verlagert die Diskussion von der Diskussionsseite auf die Artikelseite. Diese Tendenz halte ich für sehr gefährlich. Es hinterfragt indirekt die Glaubwürdigkeit der WP. Und es ermöglicht es jedem, seinen Lieblingsartikel/Fernseh-/Hörfunkbeitrag unreflektiert in WP einzustellen. Das gibt eben immer wieder Zoff. Hier streiten wir ja zum Glück nicht um den Inhalt. Aber auf fast allen WP-Seiten (mit relevante, Content) finden momentan diese Streiterein statt und arten in Presseschauen aus. Ganze Kohorten ziehen über Artikel hinweg und fügen die zuletzt gesehen Medienberichte in Artikel ein. Das kann doch nicht der Weg der WP sein? --7Pinguine 02:00, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Ich stimme Dir ja zu, was das allgemeine Problem angeht, aber dies hier ist einfach keine Instanz davon. Natürlich macht ein "in Medium xy wurde kritisiert/behauptet/gesagt/whatever" das gesagte noch lange nicht relevant. Siehe auch en:WP:RECENT. --rtc 03:42, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Wie erfolgt die Abgrenzung? --7Pinguine 03:43, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Durch Konsensfindung mittels Argumentation auf der Diskussionsseite natürlich. Es gibt keine Abgrenzung, die über jede Kritik erhaben ist. In diesem Fall ist wie bereits gesagt der Rahmen der Sendung kein faktenjournalistischer, sondern es wird ausdrücklich Position in einem kontroversen Konflikt vertreten, was dazu diese Problematik erst überregional bekannt machte. Es wäre etwas anderes, wenn in der Sendung lediglich über einen Konflikt berichtet worden wäre. Wenn lediglich ein Sachverhalt beschrieben wird, dann ist in der Regel eine Standpunktzuweisung fehl am Platze. Wenn ein Sachverhalt bewertet wird, dann ist in der Regel eine Standpunktzuweisung geboten. Das heißt aber nicht, dass in einem Sachverhalt beschrieben werden dürfen (und dann eine Standpunktzuweisung unterbleiben kann), "so dass sich der Leser ein eigenes Bild machen kann". Wenn solche Sachverhalte beschrieben werden, dann muss gleichzeitig (mit Standpunktzuweisung) gesagt werden, wer in der Diskussion diese Sachverhalte anführt,und wie er sie bewertet. Neutralität entsteht weder durch Hinschreiben von Fakten noch durch Hinschreiben von (eigenen) Bewertungen solcher Fakten (auch nicht wenn diese Bewertungen auf der Diskussionsseite Konsens sind), sondern durch Beschreibung von Bewertungen von Fakten inklusive Standpunktzuweisung. Also nicht: Hermann Röchling war ein veurteilter Kriegsverbrecher, dennoch ist bis heute ein Stadtteil nach ihm benannt. Und auch nicht: Die Benennung eines Stadtteils nach Hermann Röchling ist aufs schärfste zu verurteilen. --rtc 20:00, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Wie erfolgt die Abgrenzung? --7Pinguine 03:43, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Ich stimme Dir ja zu, was das allgemeine Problem angeht, aber dies hier ist einfach keine Instanz davon. Natürlich macht ein "in Medium xy wurde kritisiert/behauptet/gesagt/whatever" das gesagte noch lange nicht relevant. Siehe auch en:WP:RECENT. --rtc 03:42, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Nein, habe den Beitrag nicht gesehen, genauso wenig wie sich andere den Beitrag ansehen werden. Ich habe das Gefühl, dass durch den Eintrag "Kritik in ARD" gerade erst recht das Format verloren geht. Leider werden es doch die Leute lesen als: "Wow, das sagt ja die ARD, dann muss es ja stimmen." Leider. Das Blätterrauschen in WP betrachte ich sehr skeptisch. Ich halte es für angebrachter, Belege als solche sinnvoll darzustellen. Das "in Medium xy wurde kritisiert/behauptet/gesagt/whatever" in den Artikeln ist eine Methode, halte ich für eine billige (sorry, kein Angriff) die Relevanzfrage zu umgehen. Es verlagert die Diskussion von der Diskussionsseite auf die Artikelseite. Diese Tendenz halte ich für sehr gefährlich. Es hinterfragt indirekt die Glaubwürdigkeit der WP. Und es ermöglicht es jedem, seinen Lieblingsartikel/Fernseh-/Hörfunkbeitrag unreflektiert in WP einzustellen. Das gibt eben immer wieder Zoff. Hier streiten wir ja zum Glück nicht um den Inhalt. Aber auf fast allen WP-Seiten (mit relevante, Content) finden momentan diese Streiterein statt und arten in Presseschauen aus. Ganze Kohorten ziehen über Artikel hinweg und fügen die zuletzt gesehen Medienberichte in Artikel ein. Das kann doch nicht der Weg der WP sein? --7Pinguine 02:00, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Wikipedia dient gerade nicht der Diskussion der Artikelinhalte (ist kein Diskussionsforum), sondern lediglich deren Form: Welche Quellen sollten dargestellt werden, wie sollten sie gewichtet werden usw. Über solche Fragen gilt es einen Konsens herzustellen. Aber nicht z.B. über Dinge wie: Ist Völklingen wegen des Sachverhalts zu verurteilen. Die Tatsache, dass andere Enzyklopädien nicht neutral sind bedeutet nicht, dass wir ihnen nacheifern müssen. Ich bin sicher nicht dafür, Artikel zur Presseschau zu machen, aber an dieser Stelle ist der Kontext und Hintergrund der Kritik wesentlich um diese zu beurteilen. Durch diese Fernsehsendung ist das ganze nämlich erst überregional bekannt geworden. Zudem handelt es sich hier um ein Magazinformat, in dem explizit eine Meinung vertreten wurde (Hast Du das Video überhaupt gesehen?! Es steht als stream auf der verlinkten webseite). Es handelt sich hier nicht um reinen Faktenjournalismus, bei dem ich eher geneigt wäre Dir im großen und ganzen vielleicht noch zuzustimmen. --rtc 00:58, 25. Jun. 2008 (CEST)
Antisemitismus[Quelltext bearbeiten]
Das Saarland befand sich in der angesprochenen Zeit in sozialer Schieflage. Eine solche noch zu Verstärken durch "Reichsflüchtige Juden" kann nicht im Interesse eines saarländischen Politikers dieser Zeit liegen. Es ist vielmehr anzunehmen, daß Herrmann Röchling das Schicksal der Juden, so sie nicht Stützen seines politischen Interesses waren, gleichgültig war. Das ist aber nicht antisemitisch zu nennen. (nicht signierter Beitrag von 91.49.141.150 (Diskussion) 12:07, 22. Okt. 2014 (CEST))
Nicht dargestellte, aber enthaltene Verweise[Quelltext bearbeiten]
Warum wird in EINZELNACHWEISE Fußnote 3 von Heike Hupertz nicht der dort referenzierte Film (nur im Quelltext ersichtlich) nicht dargestellt (siehe hinter FILMBESPRECHUNG)? NoX (Diskussion) 14:36, 14. Okt. 2019 (CEST)
In der SWR/ARTE TV-Dokumentation aus dem Jahr 2018 wurde erwähnt, dass die Attentäter des tödlichen Anschlags auf Koch/Röchling gefasst und verurteilt wurde. --Postlerad (Diskussion) 12:19, 26. Mär. 2023 (CEST)
- Die Ermordung Koch / Röchling betreffende Stelle wird bei Gelegenheit überarbeitet.
- “Wie eine Historikerin den Mordfall Röchling nach fast 70 Jahren auflöste“
--Reinhard Merkinger (Diskussion) 08:57, 24. Sep. 2023 (CEST)