Diskussion:Internationale Missionsgesellschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, Reformationsbewegung

Aufteilung

Sinnvoller als die bisherige Aufteilung in einen Artikel über Reformadventismus und zwei über die beiden Gruppen, die das Erbe dieser Richtung beanspruchen, scheint es mir, die Inhalte in einem Artikel über die Internationale Missionsgesellschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, Reformationsbewegung (IMG) zu bündeln und einen kleineren Artikel über die Gemeinschaft der Siebenten Tags Adventisten Reformationsbewegung (STA-REF) anzulegen. Denn auch wenn beide Lager zurzeit etwa gleich groß sind und ungefähr die gleichen Inhalte zu vertreten scheinen: IMG heißt nun mal die 1919 gegründete historische Organisation, die überhaupt die Richtung des Reformadventismus definierte. Dass sich die andere Gruppe kurz nach der Spaltung 1951 in STA-REF umbenannte, macht sie zumindest formell zu einer Abspaltung der IMG. In beiden Artikeln wird deutlich, dass es sich um zwei dogmatisch ähnliche Gruppierungen handelt. Das ist weniger verwirrend als eine Unterscheidung in IMG (historisch), IMG (aktuell) und STA-REF. Damit aber auch in Zukunft mit der ohnehin eingeführten Vokabel "Reformadventismus" gearbeitet werden kann, lege ich Redirects von Reformadventismus und Adventistische Reformationsbewegungen an. Parka Lewis 23:07, 29. Apr 2006 (CEST)

- Das halte ich auch für sinnvoll. Da sich bisher niemand dagegen ausgesprochen hat, würde ich demnächst (frühestens zum 24. Oktober 2007) die Trennung vornehmen; vorausgesetzt, es spricht sich bis dahin niemand dagegen aus. Apalacheno 18:06, 17. Okt 2007 (CEST)

Gelöschter Absatz

Vgl. zu äußerst unsachlich vorgetragener Kritik: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Religion&oldid=59686087#Internationale_Missionsgesellschaft_der_Siebenten-Tags-Adventisten.2C_Reformationsbewegung --Sokkok 02:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Die aktuelle Quellenangabe

In einem jüngeren Edit wurde die Quellenangabe für den Namen des Präsidenten, für die Gesamtzahl der Gemeindeglieder und für die Verbreitung in 120 Ländern von einem IP-Nutzer gelöscht. Ich habe dies rückgängig gemacht; Quellenangaben sind in Wikipedia ausdrücklich erwünscht. Zudem ist diese Quelle auch nicht schlecht. Woher bitte soll man denn den Namen des Präsidenten einer Glaubensgemeisnchaft bekommen? Glaubt irgendein Verschwörungstheoretiker etwa, dass sich die IMG einen Präsidenten ausgedacht hat, den es gar nicht gibt. Auch die Zahlenangaben sind keineswegs utopisch.

1. Eine präzise Quellenangabe gibt doch gerade die Möglichkeit, eine Aussage einzuschätzen. Daher ist es kontraproduktiv diese Quellenangabe zu löschen.
2. Angaben zur Anzahl der Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft kann man naturgemäß fast nur durch Veröffentlichungen der jeweiligen Glaubensgemeinschaft bekommen. Wer soll denn die Mitglieder sonst zählen? Genauso gut könnte man kritisieren, dass die offizielle Zahl der Bundesbürger nur eine Angabe von Institutionen der Bundesrepublik und deswegen fragwürdig und nicht zitierbar sei.
3. Die in Frage stehende Quelle ist keine einfache Selbstauskunft; sondern eine Pressemitteilung einer anderen Glaubensgemeinschaft, die über ein Symposium an einer Theologischen Hochschule berichtet, welche die Kriegsdienstverweigerung der IMG und „Die Auswirkungen des Ersten Weltkriegs auf die Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten“ zum Thema hatte.

Zur Aufklärung:

• Der „Adventistische Pressedienst“ (ADP) ist eine Institution der „Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten“.
• „Die Internationale Missionsgesellschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, Reformationsbewegung“ ist kein Teil der Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten.
• In Friedensau ist die Theologische Hochschule der Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten.

--Parzi (Diskussion) 18:08, 21. Jul. 2014 (CEST)

Viele Einzelnachweise, wenige Quellen

Dass der Artikel schlecht belegt wäre, kann man ja nun auf den ersten Blick nicht gerade behaupten. Aber: Ein Großteil der Quellen sind eher OR als Quellen im Sinne von WP:Q. Zeitungsartikel von 1918 sind ja wohl doch eher als Primärquellen anzusehen denn als Sekundärliteratur.
Ein Großteil der Literaturangaben und der Einzelnachweise sind außerdem Eigenveröffentlichungen, d.h. keine gültigen Quellen im Sinne von WP:Q.
Wenn man sich Eigenbelege und OR wegdenkt, bleibt nicht viel an validen Quellen. --87.150.10.118 20:12, 3. Dez. 2017 (CET)

Wenn bei Dokumentationen z.B. über das Leben der Kriegdienstverweigerer nicht alle Quellen der Verhöre, der Verhaftungen, der Gefängnisdaten, der Hinrichtungsdukumente hier aufgeführt sind, dann dient dies der Übersichtlichkeit. Deshalb wurden u.a. auch Eigenquellen genannt, in denen diese Urspungsquellen erwähnt sind. Beispiel: Das Leben von Ludwig Pfältzer ist, meines Wissens nach, nur in einer einzigen Quelle, einer Eigenquelle beschrieben. Das liegt auch daran, dass ihn niemand außerhalb der Missionsgesellschft kennt, seine Verwandten sind verstorben und mögliche weitere Dokumente sind Kriegsverluste. Somit bleiben Eigenbelege übrig.

Die Veröffentlichung "und folget ihrem Glauben nach" von Hans Fleschutz ist in nahezu jedem Bericht über Kriegsdienstverweigerer aus religiösen Grunden weltweit zitiert. --Perconta (Diskussion) 04:38, 16. Apr. 2021 (CEST)

Hinweis zu Bearbeitungen von heute

Ich habe zwei Bearbeitungen von heute wieder rückgängig gemacht siehe hier und die vorherigen Bearbeitungen. Die Aussagen waren unbelegt und auch im Stil nicht enzyklopädisch.

Dass der Text insgesamt besser bequellt sein sollte, tut dem keinen Abbruch. Es muss ja nicht noch mehr so werden.

Mit validen Belegen und angemesser Sprache kann man ja überlegen, ob und wie der Artikel ergänzt werden sollte. - Grüße, --Sokkok (Diskussion) 21:55, 25. Mär. 2021 (CET)

Danke für die heutige Bearbeitung [1]. Aus dem Text bzw. dem Beleg geht allerdings nicht hervor, ob die impfkritische Haltung heute noch besteht (oder nicht). Kann dazu etwas ergänzt werden? - Danke, Grüße, --Sokkok (Diskussion) 22:42, 26. Mär. 2021 (CET)

Impfkritische Haltung

Belegt wurde ein Passus zu impfkritischer Haltung eingepflegt. Die Entfernung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Internationale_Missionsgesellschaft_der_Siebenten-Tags-Adventisten,_Reformationsbewegung&diff=prev&oldid=210811062 ohne Belege ist nicht nachvollziehbar. Wenn die jetzigen Angaben historisch sind - wann hat sich das geändert, und vor allem kann man das belegen? - Da das historisch so zu sein scheint und scheinbar auch nicht ganz unwichtig war, gehört das rein. --Sokkok (Diskussion) 02:28, 14. Apr. 2021 (CEST)

Vgl. aktuell https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3APerconta&type=revision&diff=210975053&oldid=210915324 --Sokkok (Diskussion) 01:08, 16. Apr. 2021 (CEST)

Der zitierte Text über das Impfen steht so nicht in der Dissertation von Dr. Ruttmann - die ich sehr gut kenne! - Obwohl gerade heute (Covid-19) eine impfkritische Haltung einer Gemeinschaft für einen Teil der Menschen nachvollziehbar wäre, isr das Thema "Impfen" nie und nimmer ein Thema unter der Rubrik "Lehre". - Außerdem ist Impfen aus dem Jahre 1919 nicht mit dem Impfen im Jahre 2021 zu vergleichen, obwohl wir das gleiche Wort benutzen. --Perconta (Diskussion) 04:40, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich hätte keine Bedenken, in der Fußnote deutlich zu machen, dass die Angabe auf "Teubert, Rezension zu ..., S. ..." beruht.

Wenn die Angabe zu impfkritischer Haltung von 1919 schlicht falsch ist, bitte einen eindeutigen Beleg dafür beibringen. Ich kann mir auch vorstellen, dass es umstritten ist, wie damals die Haltung war. Auch das könnte man dokumentieren.

Wie ist denn heute die Haltung? Falls anders als vor 100 Jahren - wann hat sich das geändert? Warum, wie, wer, ...? - Ich fände es gut, wenn das belegt eingebaut würde. Hatte danach ja auch schon gefragt, s.o.

Wenn es nicht unter Lehre gehört - wohin dann?

Grüße, --Sokkok (Diskussion) 18:59, 16. Apr. 2021 (CEST)

So etwas: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Internationale_Missionsgesellschaft_der_Siebenten-Tags-Adventisten%2C_Reformationsbewegung&type=revision&diff=211085618&oldid=210918164 ist KEINE Verbesserung des Artikels. Verbessere bitte den Beleg, anstatt den ganzen Absatz zu löschen. Grüße, --Sokkok (Diskussion) 21:23, 20. Apr. 2021 (CEST)

Hab das jetzt selber gemacht. --Sokkok (Diskussion) 13:11, 22. Apr. 2021 (CEST)

Impfkritische Haltung besteht weiterhin!

Selbstverständlich gibt es Beweise, dass die impfkritische Haltung weiterhin existiert. Nur wird dieses nicht nach außen kommuniziert. Nach außen gilt jetzt der Satz "jeder soll das mit seinem eigenen Gewissen ausmachen" - was aber ein Nonsense-Satz ist weil man ja eh alles nach dem eigenen Gewissen entscheiden muss! Woher man das weiß? Weil ich keinen Reformationsadventisten kenne, der sich in der Zeit seiner Gemeindezugehörigkeit geimpft hat oder der seine Kinder hat impfen lassen. Komischerweise kommen alle in ihrem Gewissen auf die "Erkenntnis", dass man sich nicht impfen lassen soll. Ein weiterer Beweis: nach dem Corona-Tod meines Vaters am 3.3.2021 habe ich das Thumbnail der Live-Premiere meines Nachrufvideos auf meinen Vater auf die Facebook-Seite der deutschen Reformadventisten gestellt, nach der Premiere auch das YouTube-Video. Hauptinhalt war ein Impfaufruf, weil mein Vater noch leben könnte, wenn er die ihm angebotete Impfung angenommen hätte. Er lehnte sie aus religiösen Gründen ab. Mein Video verschwand in allen Fällen nach wenigen Sekunden von der FB-Seite. Der Tod meines Vaters, der striktest nach der "Gesundheitsreform" gelebt hat, beweist halt doch, dass diese Gesundheitsreform nicht vor Covid19 schützt und man die Impfung bräuchte. Weil das aber nicht offizielle Meinung ist und abgelehnt wird, wird sogar das Nachrufvideo entfernt. Wenn das kein Beweis für die Impffeindlichkeit ist, dann weiß ich nicht was. Auf dem Thumbnail war ein Foto meines Vaters mit seinen Lebensdaten zu sehen, nichts sonst, was anstössig gewesen wäre und einen anderen Grund geboten hätte, das Video zu entfernen. Hier der Link zum Video, falls sich jemand persönlich überzeugen will, dass ich hier keine Märchen erzähle: https://youtu.be/dI-Bz9uqKck

Es war absolut richtig, medizinische Themen (Corona) aus FB-Seiten zu löschen. Hätte ich genauso gemacht. Das Thema Impfen und Corona ist in evangelikalen (Die IMG ist im weiteren Sinn evangelikal) Kreisen ein heißdiskutiertes Thema. In den USA lassen sich bis 50 % der Evangelikan nicht impfen. Lt. Topic werden in Deutschland ähnliche Zahlen erreicht. Die Möglichkeiten bei FB eine umfassende Darstellung zu veröffentlichen, sind einfach nicht möglich. Dann ist nichts zu publizieren besser als etwas unverständliches! --Perconta (Diskussion) 15:28, 9. Mai 2021 (CEST)

Wikipedia wäre in der Pflicht, solche Tatsachen nicht zu verschweigen sondern offen zu legen. Es könnten Menschenleben davon abhängen. Wenn man wirklich jetzt eine andere Haltung zur Impfung einnimmt, warum kann man das nicht kommunizieren? Man kann nicht, weil es eben die alte ist! (nicht signierter Beitrag von Finotzi (Diskussion | Beiträge) 19:23, 19. Apr. 2021 (CEST))

Zum Tod Deines Vaters mein herzliches Beileid.

Was den Text angeht, ist eine ausdrückliche Haltung zum Impfen, gerade, wenn sie (auch) religiös begründet wird, auf jeden Fall interessant - so etwas möchte ich in so einem Artikel lesen. Aus guten Gründen ist Wikipedia aber so orientiert, dass hier vorhandanes Faktenwissen belegt dargestellt werden soll - d.h., die Belege sollen schriftlich oder auch im Netz vorliegen, auf seriösen, am besten wissenschaftlichen Seiten bzw. Publikationen. Das Schalten oder Wegschalten von Videos erfüllt dieses Kriterium leider nicht.

"Wikipedia wäre in der Pflicht, solche Tatsachen nicht zu verschweigen sondern offen zu legen." Hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Wikipedia ist grundsätzlich zu nichts verpflichtet. Wikipedia sind freiwillige AutorInnen, die in ihrer Freizeit etwas beitragen oder auch nicht - und niemand kann jemanden zu etwas zwingen. Das ist im Einzelfall sicher ärgerlich, traurig, beklagenswert, aber so ist Wikipedia groß geworden. Siehe hierzu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ([2]).

Es steht Dir in diesem Sinne frei, belegte Fakten gerne zu diesem und natürlich auch zu vielen anderen Artikeln mit beizutragen.

- Grüße, --Sokkok (Diskussion) 21:18, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wir können diese ganze Impfdiskussion beenden: Die Generalkonferenz der Gemeinschaft hat in einer offiziellen Verlautbarung mit Schreiben am 26. April 2021 hat diese Themen eindeutig geklärt. Sie bezog sich auf einen Beschluß vom 25.07.1977: Die Aussage über die Stellung der Gemeinschaft, dass es dem einzelnen Überlassen sei, ist seit vielen Jahren richtig. - Konkret: Seit vielen Jahren reisen, malariageimpfte Pastoren in Länder der Dritten Welt, ohne dass die Impfung in Frage gestellt würde. Wenn geschrieben wird, dass C.J keinen Reformadventisten kennt, der geimpft sei, dann ist das schlichtweg falsch. Ich kann genügend geimpfte Gemeindeglieder nennen, die auch Finotzi selbst bekannt sind. Jeder, der heute nach Afrika reist, muss geimpft sein. - Passt Du, Sukkok, diesen Text Bitte an? --Perconta (Diskussion) 15:30, 5. Mai 2021 (CEST)

Zusammenführung der Diskussion zur Haltung zum Impfen

Ich beziehe mich auf die beiden oberen Beiträge. Ein Mitarbeiter möchte Äußerungen zum Impfen hier nicht sehen (oder zumindest nicht in der bisherigen Form, machte aber bisher nichts, um das sachgemäß zu ändern - aber gehen wir mal davon aus, dass hier gerade das RL im Wege steht). Ein anderer User (eine Userin, wenn ich das richtig deute) möchte es unbedingt drin sehen, dass das nach wie vor die aktuelle Auffassung sei, bringt aber ebenfalls bisher keine Nachweise bei. Nachdem ich nun eingestiegen bin und Euren Job gemacht habe (gemessen daran, wie wichtig Euch das jeweils zu sein scheint), ist evident, dass die impfkritische Haltung doch wohl zumindest am Anfang dieser Gruppe eine Rolle spielte und / oder Kurt Hutten zumindest noch in den 60er Jahren diese Haltung konstatiert, ohne eine Änderung in dieser Frage zu notieren. - Damit ist m.E. kein Beleg erbracht, wie sich die Sachlage heute darstellt. Diese Belege (!) sind unbedingt sehr wünschenswert. - Nota bene: In den Nachfolgewerken des "Hutten" habe ich die IMG gar nicht mehr gefunden. - Grüße, --Sokkok (Diskussion) 14:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich korrigiere mich: Die IMG ist neben einigen anderen kleinen (reform-)adventistischen Gruppen dargestellt bei Pöhlmann u.a. (Hgg.); Handbuch Weltanschauungen 2015. --Sokkok (Diskussion) 16:43, 22. Apr. 2021 (CEST)

Zur Information: Ich bin kein Mitarbeiter der Gemeinschaft und war auch nie einer. - Hutten hat in den 1960er Jahren absolut keinen Kontakt mit der IMG. Seine gesamten Äusserungen hat er, hauptsächlich von Kritikern der IMG, selbst zusammengetragen. Deshalb sind auch manche Ausführungen schlichtweg falsch. Er konnte deshalb die Stellung der Gemeinschaft um Impfen zur Zeit der Veröffentlichung seines Buches gar nicht wissen und bezog sich auf alte Dokumente. Wichtig: Um die Jahre 1920 war die Impfung in einer anderen Qualität und wir wissen, dass es damals viele, viele Impfschäden gab - die es übrigens auch heute noch gibt. Siehe Sohn vom Schrauben Würth. Eine Impfung im Jahre 1919 ist nie und nimmer mit einer Impfung im Jahre 2021 zu vergleichen, obwohl wir das gleiche Wort benutzen.

Die Verfasser des "Handbuch Weltanschauungen" hatten ebenfalls keinen Kontakt zur IMG! Nicht jede genannte Gruppe ist Teil der IMG. Ich hatte vor rund 3 Jahren eine Auflistung von rund 20 adventistischen Gruppen erhalten, wovon keine einzige mit der IMG in irgendeiner Verbindung statt. Somit sind die Daten im Handbuch irgendwoher abgeschrieben. Warum wird die IMG selten oder nirgends erwähnt: Ganz einfach, die Gruppe ist zu klein und nicht Mitglied im ACK, Ökumene oder ähnlicher Organisationen.

Außerdem darf nicht vergessen werden: bei der Durchsuchung der Geschäftsräume der IMG am 09.11.1936 wurden alle vorhandenen Dokumente von der Gestapo Hamburg-Harburg beschlagnahmt. Später wurde das Gebäude der Gestapo in Hamburg durch einen Bombentreffer völlig zerstört und brannte aus. Wo sollen jetzt Beschlüsse aus der Vorkriegszeit hergeholt werden? Wie kann ich dann "sachgemäss" ändern? - Außerdem ist Impfen, in der Zeit außerhalb Corona, nie ein Thema gewesen über das gesprochen wurde.

Ich werde die fehlerhaften Darstellung von Hutten Schritt für Schritt korrigieren. Nur soweit: Er hat viele, neben der Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten stehenden Gruppen, der Reformationsbewegung fälschlicherweise ungeprüft zugeordnet. (Was manche Kommentatoren heute auch noch tun) Manche der genannten Namen und Organisationen sind aus der Freikirche der STA entstanden und hatten nie Kontakt mit der Intern. Missionsgesellschaft. Den gemeinschaftseigenen Verlag hat er als "Absplitterung" aufgeführt!!! - Eine andere sog. Absplitterung wurde lt. Hutten, von einem Mann geführt, der den gleichen Namen wie ein Mitglied der IMG hatte, aber Mitglied der Freikirche der STA war. - Ich empfehle nicht die überholten Darstellungen des Herrn Hutten zu betrachten, sondern die aktuellste Darstellung in der Dissertation von Dr. Ruttmann. --Perconta (Diskussion) 13:52, 5. Mai 2021 (CEST)

Ich schreib mal nur hier weiter, sonst wird es unübersichtlich.

Grundsätzlich begrüße ich, wenn die Dinge hier weitergehen. Ich kann mich aber nur wiederholen: "Wikipedia ist grundsätzlich zu nichts verpflichtet. Wikipedia sind freiwillige AutorInnen, die in ihrer Freizeit etwas beitragen oder auch nicht - und niemand kann jemanden zu etwas zwingen. Das ist im Einzelfall sicher ärgerlich, traurig, beklagenswert, aber so ist Wikipedia groß geworden. Siehe hierzu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ([2]).

Es steht Dir in diesem Sinne frei, belegte Fakten gerne zu diesem und natürlich auch zu vielen anderen Artikeln mit beizutragen."

Das gilt natürlich für alle Autorinnen und Autoren.

Ein ferner Bekannter vor mir, Prof der Chemie und Minister in einem Bundesland bekam sein Wikipedia-Eintrag gekapert: In seinen Lebenslauf sind Passagen entrfernt und andere wieder eingefügt worden. Jede Änderung oder Richtigstellung wird spätestens in einer Stunde wieder zurückgestellt. Er konnte dann mit Glück den Initiator ermitteln. Dieser verweigerte eine Zusammenarbeit. Als er sich dann an entsprechende Stellen bei Wikipedia vorstellig wurde, kam ein lapidarer Satz. Sie können gerne dagegen klagen - in den USA. Heute steht auf seiner Homepage der Satz: Dies ist mein richtiger Lebenslauf, bei Wikipedia steht der gekaperte.--Perconta (Diskussion) 15:16, 9. Mai 2021 (CEST)

Was im Sinne der Wikipedia belegte Fakten sind, ist hinlänglich bekannt. In diesem Sinne kann an dem Artikel gerne weitergearbeitet werden. Wenn es einen "kirchenamtlichen" Beschluss der IMG gibt, der diese Fragen behandelt, kann der gerne eingearbeitet werden, wenn er denn - im Wikipediasinne - "ordentlich" publiziert ist. Man fragt sich unwillkürlich, warum überhaupt solche Beschlüsse gefasst werden (müssen?). Zitat: "Die Generalkonferenz der Gemeinschaft hat in einer offiziellen Verlautbarung mit Schreiben am 26. April 2021 hat diese Themen eindeutig geklärt. Sie bezog sich auf einen Beschluß vom 25.07.1977: Die Aussage über die Stellung der Gemeinschaft, dass es dem einzelnen Überlassen sei, ist seit vielen Jahren richtig." Meines Erachtens ist das eine Selbstverständlichkeit, es dem Einzelnen zu überlassen, ob sich jemand impfen lässt. Wenn die GK aber eine entsprechende Verlautbarung verfasst, muss sie dafür ja eine Notwendigkeit sehen. Ich mag mir nicht vorstellen, dass da aus Langeweile Papiere verfasst werden. Also auf gut deutsch: Irgendwie scheint das Thema "Impfen" irgendwie ein Thema zu sein. Vielleicht nicht mehr, aber weniger auch nicht. - Grüße, --Sokkok (Diskussion) 21:27, 5. Mai 2021 (CEST)

       Gestern (09.05.2021) hat z.B. eine Gruppe britischer Evangelikalen ausgesagt und vor dem Impfe gewarnt: "Wenn wir Impfen, dann werdet ihr Tiere und Gott kann die Gebete nicht erhören." - da wird 
       ersichtlich, dass das Thema "Impfen" in Zeiten eine Pandemie ein Thema ist. Sonst redet niemand darüber. Sogar die Evengalische Kirche und auch die Katholische Kirche haben sich dahin 
       gehend geäussert.--Perconta (Diskussion) 14:40, 10. Mai 2021 (CEST)

Die IMG wird täglich, auch von Nichtmitgliedern, gefragt und um Empfehlungen gebeten. Wie oben beschrieben: Es ist in evangelikalen Kreisen heute ein heißdiskutiertes Thema. Viele Menschen erhoffen sich von religiösen Organisationen Hilfestellung. Mit Corona haben wir eben das Problem, dass das heutige Wissen morgen bereits überholt sein kann. Corona ist nicht nur ein Thema der IMG. Die Zeitschrift der STA "Adventisten heute" veröffentlichte vor wenigen Monaten ebenfalls einen Aufsatz zum Thema Corona. Andere Zeitschriften aus protestantischer Quelle veröffentlich dieses auch. Corona ist ein Porblem und die Menschen suchen Hilfe. - Andererseits sind besonders in Ländern der 3. Welt, die Aussagen eines Pastors oder ein Gemeinschaftsleitung wie "in Stein gemeiselt", er kennt alles und hat zu allem einen Rat. - Was nätürlich in der ersten Welt nicht der Fall ist. Aber eine Weltkirchenleitung muss manchmal versuchen, den Spagat dazwischen zuschaffen. --Perconta (Diskussion) 15:16, 9. Mai 2021 (CEST)

--Perconta (Diskussion) 14:13, 10. Mai 2021 (CEST)== Trennungen ==

Hutten - Der Name "Reformationsbewegung" oder "Reformer" ist nicht geschützt. Es gibt zur Zeit in Kanada eine Reformationsbewegung, die mit der IMG inhaltlich absolut nicht gemeinsam hat - nur den Namen. Hutten hätte diese Gruppe wieder mit der IMG verknüpft. Diese genannten Darstellungen sind von anderen Quellen abgeschrieben. Bereits in diesen Quellen (Die mir zu rund 90 % vorliegen) sind sie falsch. Die Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten (STA) hat alle adventistischen Gruppen, die nicht zur Kernkirche gehörten, ohne Ansehen der Sache und der Theologie pauschal als "Reformer" oder auch als der "Reformationsbewegung" angehörend, bezeichnet. Dabei sind Gruppen, die eine andere Theologie ausleben und somit nichts mit der IMG zu tun haben. Teilweise waren es Gruppen, die bereits vor der Gründung der IMG bereits als eigene Organisationen außerhalb der STA bestanden. Diese Gruppen und Namen hat Hutten bereits in der 1. Auflage einfach übernommen, ohne diese zu prüfen und zu hinterfragen. Außerdem hat eine Organisationen, die Teil der IMG sind, auch als getrennte, abgesplitterte Gruppe aufgeführt. Hutten hätte es überprüfen können. Tat es aber nicht.

Ich habe ja erwähnt, dass ich diese Gruppen Schritt für Schritt erkläre und zum Schluß löschen wir den ganzen Beitrag, "Hutten" , weil eben so gut wie nichts stimmt. Der Vorspann, den Du so gut sichtbar platziert hast, ist ebenfalls inhaltich so nicht richtig. - Das aber später! Ruttmann dagegen hat diese Namen alle hinterfragt und dann sind diese Namen alle in sich zusammengefallen.

Missionsverlag Glaubens- und Gewissenfreitheit - ist der gemeischaftseigene Verlag, der zur Gemeinde gehört und folglich gar keine Trennung sein kann --- Missionsverlag der STA Schlesien - gehörte nie zur IMG (Man sieht es schon im Namen STA) --- Adventmission Saarbrücken - gehörte nie der IMG an - Die IMG hatte vor und nach dem Kriege keine Gruppe in Saarbrücken --- STA-Erweckungsbegung Hamburg - gehörte nie der IMG an - Siehe schon den Namen STA --- Freie STA-Organisation Lange - gehörte nie der IMG an - Siehe schon den Namen STA --- Freiwillige Volksmission Zion - hatten eine andere Theologie und können deshalb nie zur IMG gehört haben. --- Laubhüttenbewegung - Diese Gruppe hatte eine andere Theologie und entwickelte sich, unabhängig von der IMG, im Laufe des 1. WK!

Das wäre es für heute. Das andere kommt, wenn Du diese Namen entfernt hast.--Perconta (Diskussion) 14:45, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich habe Deine Ausführungen einmal versucht, konstruktiv aufzunehmen und kann ansonsten nur auf Wikipedia:Belege verweisen. --Sokkok (Diskussion) 11:50, 10. Mai 2021 (CEST)

Bei der Bearbeitung von historischen Daten und Dokumenten muss auch die Plausibilität der Darstellungen überprüft werden. Dazu gehört u.a. auch: Hat das Zitat Fehler oder kann dies (bei Dokumenten aus der NS-Zeit) überhaupt so sein. Wir können nicht einfach Belege ungeprüft einfügen. Wir müssen immer überprüfen, ob der Beleg auch richtig ist, richtig sein kann. Ruttmann schrieb in seiner Dissertation, auch unter Bezugnahme von Hutten: Die damaligen Gruppen, teilweise nur 2 oder 3 Personen, "sind in ihrer Gesamtheit kaum noch zu rekonstruieren." - Wenn Zweifel vorhanden sind, dann muss auch einmal eine Entscheidung fallen, ohne das Belege vorhanden sind. Die STA-Schlesien kann definitv heute niemand mehr, weder so noch so, dokumentieren, da gibt es keine Hinweise dafür. - In meinen Recherchen habe ich viele Darstellungen gesehen und gefunden, die schlichtweg falsch oder aber überholt sind. So kann der Verlag in Hannover nicht zu einer Trennung gehören, denn er war im Besitz der IMG. Dies hat ausser Hutten niemand, auch nicht die größten Kritiker behaupten.

Ich glaube nicht, dase es Wikipedia Stil ist, unrichtige Darstellungen und auch Belege, zu pflegen, besonders wenn sie nicht stimmen oder nicht plausibel sind.--Perconta (Diskussion) 14:13, 10. Mai 2021 (CEST)

Bevor hier bei Mitlesenden Missverständnisse entstehen: Im Artikel wird Hutten mit einer Auflage von 1968 zitiert. Die Bezugnahme auf die Nazizeit kann sich daher jedenfalls nicht darauf beziehen.

@Perconta: Ich bin völlig bei Dir, dass die Darstellung von "kleinen Gemeinschaften" immer ihre Schwierigkeiten hat. Das wird aber nicht dadurch besser, dass rein aufgrund von nichtbelegten Behauptungen gearbeitet wird.

Du scheinst Dich ja bei der IMG intern gut auszukennen. Von daher vermute ich, dass Du auch weißt, wo Belege für das zu finden sind, was Du sagst (vgl. Wikipedia:Belege. Es spricht nichts dagegen, dass Du die einbaust. - Aber ich wiederhole mich. --Sokkok (Diskussion) 16:56, 10. Mai 2021 (CEST)

Ein Kommentar bei Mitlesenden: Im Artikel bei Hutten aus dem Jahre 1968 sind überholte Darstellungen, die irgend woher abgeschrieben wurden. Diese Darstellungen wurden in späteren Dissertationen widerlegt. Einige Aussagen gelten durch weitere, spätere Forschungen auch überholt. Diese Sachen wollte ich einfach richtig stellen - mehr nicht.

Ich erbitte um Nachhilfe: Ich soll einen Beleg beibringen, in dem ein Gruppe von selbstständigen (nicht der Organisation angehörigen) Adventisten aus dem 1. Weltkriege, die sich mit einer eigenen Gruppe in Schlesien selbsständig gemacht haben, sich bald darauf auflösten, nicht mit der 1919 gegründeten IMG jemals in Verbindung standen! - Das noch zu einer Zeit, in der es in Schlesien keine Mitglieder der IMG gab. - Sorry - aber das kann ich nicht!

Zu der Aussage: Ich kenne mich in der IMG gut aus. Ja - mein Großvater war einer der damals ausgeschlossen Mitglieder, die sich 1919 zur IMG zusammenschlossen. Ich habe bereits früher geschrieben: Die Geschäftsstelle der IMG wurde am 09.11.1936 von der Gestapo geschlossen. Alle Dokumente gingen mitgenommen. Das Gebäude der zuständigen Gestapo, Hamburg-Harburg, wurde durch einen Bombentreffer vollständog zerstört. - Nun eine Bitte: Wie kann ich an diese Dokumentationen kommen? Sorry - aber das ist nicht möglich. Für jeden konstruktiven Vorschlag bin ich dankbar. Nur Belege-Belege-Belege funktioniert hier nicht mehr! Da nimmt man mir jede Chance einer richtigen Darstellung. Falsche werden dann leider zementiert. Gruß --Perconta (Diskussion) 17:44, 10. Mai 2021 (CEST)

Etwas Meta-Ebene, aber auf Deiner Benutzer-Disk. Grüße! --Sokkok (Diskussion) 23:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Trennungen

Warum wurde die Zitate von Hutten aus seinm Buch: "Seher. Grübler. Enthusiasten. Sekten und religiöse Sondergemeinschaften der Gegenwart", Stuttgart, 11., erneut überarbeitete und erweiterte Auflage 1968, S. entfernt?

In den Jahren 1900 bis 1920 gab es viele neue gesellschaftliche Strömungen. Ich erinnnere an die Lebensreform-Bewegung und die der Vegetarier (Bircher-Benner), die viele gesellschaftliche Schichten beeinflussten. Diese fanden bei den Adventisten mit gesunder Ernährung und Lebensweise Übereinstimmungen. Es formierten sich Bewegungen, die mit den Adventisten in Verbindung standen, aber faktisch nie zu den Adventisten gehörten. Damals (wie auch heute) gab es neben dem Kern der Adventisten Gruppen, denen die Gemeinschaft zu liberal oder zu konservativ war. Andere legten Schwerpunkte auf einzelne Glaubenspunkte, z.B. Ernährung. Außerdem gab es min. eine Gruppe, die die mosaischen Jahresfeste (Passahfest, Laubhüttenfest, etc.) wieder einführen wollte. Weitere sahen das Ende der Welt nahe, andere wussten sogar einen Termin. Es gab Vereinigungen, die gegen die Nutzung von Bildern mit Personen waren. Mit Beginn des 1. Weltkrieges kam noch die Gruppe der Kriegsdienstverweigerer, teilweise basierend auf der Bibel, teilweise auf dem Humanismus, hinzu. Diese Gruppen arbeiteten teilweise gemeinsam, teilweise gegeneinander, teilweise schlossen sie sich zusammen, andere lösten sich nach kurzer Zeit wieder auf. Ruttmann konkretisiert dies in seiner im Jahre 2002 erschienenen Dissertation wie folgt. "Im gesamten Oppositionsspektrum der Adventisten in Deutschland mag es zu einem regen Hin- und Herwechseln gekommen sein." S. 62 - Zu den religösen Bewegungen schreibt er. Sie sind "in ihrer Gesamtheit kaum noch zu rekonstruieren." Ruttmann S. 62. Dieses alles der damals einzigen adventistischen Organisation, der Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten zuordnen, wäre schlichtweg unseriös und auch falsch.

Aus diesem Dunstkreis heraus etablierte sich als eine der wenigen stabileren Bewegungen, die der Kriegsgegner und der Kriegsdienstverweigerer. Die Ablehung des Krieges stand auf biblischem Fundament (Zehn Gebote und Bergpredigt Jesu). Die Bibel wurde die theologische Grundlage. Deshalb verliessen Humanisten u.ä. die IMG recht bald. Nach ersten lockeren Zusammenkünften entstand Schritt für Schritt eine organisatorische Basis, die stark der der Mutterkirche ähnelte. Nach dem Kriege im Jahre 1919 gründete diese Gruppe der Kriegsgegner dann die „Internationale Missionsgesellschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, alte seit 1844 stehengebliebene Richtung“ führten. Mit diesem Ausdruck wollte man die historisch geistliche Kontinuität der Gemeinschaft darstellen. Zwei Jahre später wurde dieser Name in den bis heute gültigen geändert.

Aus diesem oben genannten Dunstkreis entwickelten sich, unabhängig von der IMG, andere Gruppen. Diese Vereinigungen z.B. die Laubhüttenbewegung und die Internationale Missions-Vereinigung der STA vom III. Teil, waren vor der Gründung der IMG bereits vorhanden. Der von Hutten genannte 'Stenzel' mit seiner 'Volksmission' und einer nicht adventistischen Sicht war bereits 1916 aktiv. Andere trugen in ihrem Namen noch den Ausdruck "STA" (Siebenten-Tags-Adventisten) mit sich, um den Bezug zur Mutterkirche darzustellen. Die in Huttens Auflistung genannten Gruppen und Organisationen können deshalb nicht als Abspaltung von der IMG bezeichnet werden. Johannes Hartlapp formuliert dies in seiner im Jahre 2008 erschienen Dissertation: Die IMG "...ist von einer Gruppe kleinerer Splittergruppen flankiert worden." S. 110

Eine von Hutten genannte Organisation: 'Missionsverlag für Glaubens- und Gewissensfreiheit, Hannover', war der gemeindeeigene Verlag der IMG, der im Hause der IMG untergebracht war. Balbierer mit seinem 'Missionsverlag für Licht und Recht' war in der IMG, verliess diese für ein Jahr und schloss sich anschließend dieser wieder an.

Anzumerken ist: Kurt Hutten hatte keinen Kontakt zur IMG. Zu einer Klärung vorhandener Lücken in der Dokumentenlage (Kriegsverluste etc.) kam es leider nicht.--Perconta (Diskussion) 09:53, 14. Mai 2021 (CEST)