Diskussion:Italiensperling

Wie ist das eigentlich mit dem Italiensperling? Man findet ihn mal als Unterart des Weiden- und dann wieder des Haussperlings beschrieben. Die englische Wikipedia sagt, der Italiensperling sei eine Kreuzung aus Weiden- und Haussperling, während der deutsche Text nun sagt, dass er diesen Hybriden bloß sehr ähnlich sei. -- Baldhur 11:55, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich hab jetzt nicht extra nachgelesen, aber soviel ich weiß, ist alles davon irgendwie richtig. Zuerst einmal ist es umstritten, ob Weidensperling und Haussperling überhaupt zwei verschiedene Arten sind. Der Italiensperling ist nun eine Regionalsippe, die ursprünglich auf Hybridisierung zwischen Weiden- und Haussperling zurückgeht und sich auf der italienischen Halbinsel als etwas Neues stabilisiert hat. Er bildet also eigene, relativ einheitliche Populationen, die ganz ohne Ausgangsformen auskommen. (Der Weidensperling kommt anscheinend auf der Apenninenhalbinsel gar nicht vor.) Daraus erklärt sich aber auch, dass neue entstandene Hybriden zwischen beiden Ausgangsformen kaum bzw. nicht vom Italiensperling zu unterscheiden sind. Wenn man beide Ausgangsformen als Arten betrachtet, ist es irgendwie beliebig, wie man den "Italiensperling" zuordnet. Grüße --Franz Xaver 12:46, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich hab gerade gesehen, dass der Italiensperling in Avibase als Passer italiae geführt wird. Das ist auch die konsequenteste Lösung, wenn man die Weidensperling und Haussperling als getrennte Arten wertet. Ich denke aber, dass man da ziemlich an die Grenzen des Artbegriffs kommt. --Franz Xaver 12:54, 24. Okt 2004 (CEST)

... das finde ich allerdings auch. mehrheitlich wird er als unterart des weidensperlings geführt. siehe HBV S.40ff und S 151 ff. jeweils Bd. 14-1. ich fand allerdings auch folgende klassifizierung: passer X italiae (also als Hybridform )ohne taxonomische zuordnung zu hispaniolensis oder domesticus. die eigenständige art gab es übrigens auch schon, wurde dann zugunsten p.domesticus italiae aufgegeben und später eben zu p.hispaniolensis italiae revidiert; für alles spricht natürlich einiges.

Danke für die Antworten. -- Baldhur 09:12, 26. Okt 2004 (CEST)

Habe mal die neuesten mir vorliegenden Arbeiten zur taxonomischen Diskussion eingearbeitet. Schade ist, dass sich Töpfer und Anderson in ihrer Schlussfolgerung fundamental widersprechen, dementsprechend habe ich versucht, es neutral zu formulieren. Mir persönlich leuchtet die Argumentation Töpfers eher ein, wobei ich die Gründe für die zu widersprüchlichen Ergebnissen kommenden molekulargenetischen Untersuchungen nicht abschätzen kann.--Cactus26 11:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Naja, gerade bei Hybridisierungsvorgängen können DNA-Marker aus der Kern-DNA (Mikrosatelliten) und Mitochondrien-DNA (Cytochrom-b) recht unterschiedliche Signale geben. Kern-DNA wird ja immer von beiden Eltern weitervererbt, Mitochondrien-DNA in der Regel nur mütterlich. Wenn der Italiensperling so entstanden sein sollte, dass sich südlich der Alpen eine Populationsgruppe des Haussperlings abgespalten hat, die dann in intensiven Genaustausch mit dem Weidensperling getreten ist, dann wäre für mich die Diskrepanz zwischen Mikrosatelliten und Cytochrom-b erklärlich. Also, mich überzeugt Töpfer nicht wirklich. Offenbar haben (manche?) Zoologen eine Abneigung gegen hybridogene Artentstehungsprozesse. In der Botanik ist das aber sehr häufig und allgemein akzeptiert. Das Argument mit dem Zirkelschluss muss man gelten lassen, aber halt auch nur mit der Konsequenz, dass die kritisierte Vorgangsweise eine hybridogene Entstehung nicht untermauern kann, allerdings auch nicht widerlegen. Diese Frage ist also offen.
Meinem Geschmack nach ist die neu hinzugekommene "Taxonomische Diskussion" einfach zu lang. Ich nehme an, dass sich das auf den halben Umfang kürzen lässt, ohne dass Wesentliches verloren geht. Grüße --Franz Xaver 11:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hm, bin tatsächlich noch gar nicht auf die Idee gekommen, dass man die sich widersprechenden DNA /mtDNA Analysen ja sogar als Indiz für eine hybrodogene Entstehung werten könnte. Bzgl. sinnwahrender Kürzung der Diskussion: Glaube Dir, dass das möglich ist, sehe mich selbst aber nicht wirklich dazu in der Lage, da ich an einigen Stellen nicht beurteilen kann, wie relevant welche Aussage ist.--Cactus26 11:29, 23. Jul. 2007 (CEST)