Diskussion:Karma-Kagyü/Archiv/2006

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Wissling in Abschnitt Karmapa-Nachfolge
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Karmapa-Nachfolge

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor in diesem Abschnitt auf den Hauptartikel: Karmapa-Konflikt zu verlinken. Eventuell kann man den Text dann auch noch etwas verkürzen. und ev. die bilder von den beiden Karmapas raus nehmen. Hier sind wir ja bei Karma-Kagyü, da ist natürlich der Karmapa auch wichtig, aber so wichtig ist der aktuelle Karmapa (bzw. die beiden ;) nach meiner Meinung in diesem Artikel nicht, da es ja auch noch einen Karmapa Artikel gibt.

Freue mich über andere Meinungen und Kommentare :) --Markus108 20:56, 6. Okt 2006 (CEST)

da es keinen Widerspruch kam, habe ich die Änderung durchgeführt --Markus108 22:38, 17. Okt. 2006 (CEST)
Kleine Frage in diesem Zusammenhang: Du verweist auf den Artikel Karmapa um hier den Abschnitt zu kürzen. Im Artikel Karmapa ist der Abschnitt aber ebenfalls nicht enthalten, daher läuft dieses Argument leer. Wie wäre es, den Abschnitt zum Karmapa-Konflikt wenigstens im Artikel Karmapa wieder aufzunehmen, da es sich im Kern um den aktuellen Karmapa dreht. Zur Vertiefung ist dann die Verlinkung auf den Artikel Karmapa-Konflikt sehr hilfreich. --Panchito 15:20, 24. Okt. 2006 (CEST)
Hab gerade den Abschnitt entdeckt, ist ok so, Hauptsache es findet sich ein Hinweis, damit sich keiner "verläuft". --Panchito 15:22, 24. Okt. 2006 (CEST)
Ich verweise ja von beiden Artikeln direkt auf den Karmapa-Konflikt, so sollte es doch sein, oder? Damit die Wege nicht zu lang werden... :) --Markus108 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Politische Rolle

Bei der politischen Rolle ist es auch wieder sehr spannend zu sehen, wie Geschichte im wahrsten Sinne des Wortes geschrieben wird. Den ersten Absatz habe ich im Einklang mit http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_Pakshi geändert. Insbesondere die Geschichte aus dem 17. Jahrhundert scheint wohl aus den Archiven eines Gelugpa-Klosters zu kommen. Andere Ansichten gibt es sehr wohl: www.buddhismus-heute.de/content/32_04_dalailama.htm www.buddhismus-heute.de/content/18_10_machtundreligion.htm (Volltexte im Google-Cache)

Ehrlich gesagt fällt mir im Moment kein Weg ein, die Sichtweisen halbwegs neutral zu verbinden. Die Bandbreite zwischen "Angreifer" und "Opfer" und insbesondere die Autonomität oder Gesteuertheit der jeweiligen Kriegsherren lässt eine so verworrene Vielfalt an endgültigen Geschichten zu, dass es im Endeffekt nur verwirrend wird.

Ich habe soeben auf die letzte Version von Milarepa revertet, ich halte Deine Änderungen für sehr umfangreich, so etwas macht man besser nicht ohne Diskussion. Bezüglich der Vielfalt der Sichtweisen zu dem Konflikt stimme ich Dir zu. Ich schlage vor wir gehen Deine Änderungswünsche einzeln durch und schauen ob wir eine neutralere Version zu Stande bringen, falls eine Schräglage vorliegen sollte.
Die Darstellungen unter Buddhismus Heute wurde übrigens zu einer Zeit veröffentlicht, als die Kagyü-Krise schon kochte. Ich halte die Quellen daher für relativ einseitig, zudem ist der Diamantweg von Ole Nydahl, dessen Hauptmedienorgan die Zeitschrift "Buddhismus Heute" ist, ebenfalls kein Garant einer neutralen Darstellung, da er im Karmapa-Konflikt gegen den Dalai Lama Stellung bezogen hat, was natürlich nicht heißt, daß nicht auch Gelug-nahe Quellen eine gefärbte Darstellung der Geschehnisse beinhalten. Grüße --Panchito 21:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Ok. Ich antworte spät, aber ich gehöre nicht zu den Leuten, die viel Energie in Religionskriege stecken wollen. Habe gerade gesehen, dass du selber den Absatz über die politische Rolle geschrieben hast (11. Nov. 2005). Ehrlich gesagt kann ich mir nur schwer vorstellen, warum - selbst wenn man davon ausgehen sollte, dass die beiden Sachen so sind wie beschrieben, die politische Rolle wie geschehen begrenzt wurde.

Laut dem Buch "Die Welt des Dalai Lama" (Gill Farrer-Halls, Urania-Verlag, S.25) geschah ab dem 14. Jahrhundert folgendes: "In den nächsten dreihundert Jahren war Tibet unabhängig. Während dieser Zeit regierten die Kagyus, und die anderen Traditionen drängten immer an die Macht". Im nächsten Abschnitt beeindruckt der Dalai Lama den mongolischen Herrscher Altan Khan, und sie verbünden sich. Dann "Die anderen Traditionen und mächtige Fürsten bedrohten jedoch dieses Bündnis zwischen den Gelugpas und den Mongolen, und der 4. Dalai Lama wurde 1616 bei einer Rebellion getötet. Die Mongolen, die imer noch die Gelugpa unterstützten drangen in Tibet ein, warfen den Aufstand nieder und setzten den 5. Dalai Lama ein, der - zum ersten Mal in Tibet - von da an die weltliche wie die geistliche Gewalt ausübte". Laut dieser von Hingabe an die Gelugpas inspirierten Quelle bestand die politische Rolle der Kagyus mindestens 300 Jahre mehr oder weniger unangefochten darin, Tibet zu regieren. Ob eine Kagyu-Quelle das auch so schreiben würde oder ob eher gute Beziehungen zu weltlichen Herrschern betont würden kann ich dir leider nicht sagen. Zu der Rebellion selber und ihrem Ausgang gibt es nun mindestens drei Sichtweisen: 1) Die im Artikel dargelegte 2) Die in Buddhismus heute beschriebene 3) Die Chinesische: Nach ihrer Auslegung gehört Tibet seit den Geschehnissen zu ihrem Herrschaftsgebiet und der Dalai Lama wurde nur als Statthalter eingesetzt. Als Demokrat müsste man eigentlich diese glauben (Es gibt so viele Chinesen) und sich wundern, warum der Dalai Lama undankbarerweise behauptet, er wäre rechtmäßiger Regent von Tibet. (Nein! Ich halte diese letzte Sichtweise nicht für wünschenswert und werde sie auch nicht vertreten - aber da Geschichte wie Knetgummi ist findet der Stärkere immer einen Weg, seine Sichtweise zu verbreiten)

Für den Artikel wurde also eine bestimmte Sichtweise aus mindestens drei möglichen ausgewählt. Die mag zwar auf Quellen beruhen - fraglich ist aber, ob sie auch durch Fakten fundiert werden kann. Insbesondere im Bereich der Absicht sind aber Fakten nur schwer zu finden. Unbestrittener Fakt ist lediglich, dass der Konflikt stattgefunden hat. Die alte Version mit der Begründung, dass sie schon lange da war, stehen zu lassen, halte ich für unsinnig. Ich denke meine Änderungen waren hinreichend ausgewogen - vielleicht sollte man noch die Information aus dem Buch hinzufügen, dass Tibet 300 Jahre von den Kagyus regiert wurde. Liebe Grüße, Jan 0:16, 30.Aug. 2006 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.137.119.213 (Diskussion • Beiträge) 06:18, 30. Aug 2006)

Wenn ich das richtig sehe meinst Du die Phagmodru-Regierung. Diese bezog sich aber nur auf Teile Tibets, daher sollte man vorsichtig sein zu schreiben, sie hätten die (vollständige) Macht über Tibet gehabt. Auch sollte man erwähnen, dass die Regierung im Niedergang war als die Gelug die Macht übernahmen. Steht so jedenfalls in Karmay Samten Gyaltsen, The Secret Vision of the fifth Dalai Lama, Serindia Press. Der Text liegt mir in Kürze vor, dann kann ich das genaue Zitat angeben. Gruß --Milarepa 11:19, 23. Sep 2006 (CEST)

Lieber Milarepa, zum Konflikt von Tsang hat Panchito einen meiner Meinung nach sehr guten Ansatz für einen Wikipedia-Eintrag geschrieben (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Panchito/Entwurf_Der_Konflikt_von_Tsang + Diskussion). Womit ich die Phagmodru-Regierung gemeint haben soll, weiß ich nicht - als die Gelug die Macht übernahmen, waren die Könige von Tsang (westlich von Lhasa) angeblich in Tibet "recht wichtig". - Jan

Linklöschungsvorschlag

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Aus der Diskussion Vajrayana hierher kopiert von Milarepa

Hmm, Wikipedia, will und soll keine Linksammlung sein (siehe Wikipedia:Weblinks. Ein Großteil der Links steht auf den jeweiligen Unterseiten zu Gelug usw.

Kann mir bitte jemand nochmal den Sinn erläutern, dass sie alle auf dieser Seite nochmal aufgeführt sein müssen. Dem Argument, dass sich jemand über die Schulen informieren will, kann ich nicht zustimmen. Interne Wiki-Links sind stets vorzuziehen, und es gibt zu den Schulen Wiki-Artikel, die ja auch verlinkt sind. Bei der Vielzahl an den Informationen, braucht man das auch nicht in einer Liste...

Der Bezug zum Artikelgegenstand ist bei den meisten Links für mich sowieso nicht gegeben, sie beziehen sich meist auf ein Unterthema. Ich bin daher für eine deutliche Kürzung der Links, auf die Links, die sich eben auf Vajrayana direkt beziehen. Freue mich über Kommentare zu dieser vielleicht etwas extremen Position ;) --Markus108 11:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Extreme Positionen konnte ich in Deinem Vorschlag bislang nicht finden. Ich würde sagen ein durchaus pragmatischer Vorschlag, der gründlich zu überdenken ist.
Ich setze bei der Behandlung Deines Vorschlages aber voraus, dass er sich nicht nur auf den Artikel Vajrayana bezieht, sondern auch auf andere Artikel im Umfeld des Vajrayana. Unter anderem also auch auf die Artikel, Karma-Kagyü, Diamantweg und Buddhismus im Westen. Wenn also umfangreiche Linklöschungen mit dem von Dir hier dargestellten Begründungshintergrund gewünscht sind (eine Frage des Diskussionsverlaufs), dann schlage ich vor alle Links für die es Spezialartikel gibt in allen anderen verbundenen Artikeln zu entfernen sofern ein direkter Link auf den speziellen Artikel besteht. Wäre in der Sache konsequent und argumentativ durch Deinen Vorschlag hier getragen. ;-) Beste Grüße --Milarepa 22:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Schlage vor folgende Links zu löschen:

--Milarepa 16:40, 7. Nov. 2006 (CET)

Stimme dem Vorschlag von Milarepa zu. --Markus108 11:28, 24. Nov. 2006 (CET)

Karmapa - Linie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

würde sie gerne mit der Linie der Karmapa im Karmapa Artikel vergleichen und dann auf diesen Artikel verweisen und hier raus nehmen. Kommentare? --Markus108 22:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

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