Diskussion:Karmel St. Josef und St. Teresa

Unbelegte Änderungen

@Turris Davidica: Ich glaube dir gern, dass du dir beim Ändern etwas gedacht hast, es wäre aber schön, wenn du deine Änderungen begründen und vor allem belegen könntest. Ich habe mir beim Schreiben nämlich auch etwas gedacht und ich halte mich an die Literatur (in der bei Caramelle & Frischauf nun einmal von Laienschwestern und nicht von Pfortenschwestern die Rede ist) und versuche, Theoriefindung zu vermeiden. Für mich ist eine Pfortenschwester eine Schwester, die an der Pforte sitzt, im Fall von in Klausur lebenden Nonnen mag das immer eine Laienschwester sein, aber das macht den Umkehrschluss - alle Laienschwestern sind Pfortenschwestern - nicht korrekt. Kontemplative Frauenorden sind nun zugegebenermaßen nicht mein Spezialgebiet, aber selbst falls in diesem Fall "Laienschwester" und "Pfortenschwester" tatsächlich 100% synonym sind, erscheint mir "Laienschwester" passender, da es dazu einen verlinkbaren Artikel gibt. Während es bei diesen beiden Begriffen wohl noch eine gewisse Übereinstimmung gibt, kann ich hingegen nicht nachvollziehen, wie du auf die Idee kommst, die Loggien durch Gärtchen zu ersetzen bzw. beim zweiten Mal ganz zu streichen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:42, 17. Mär. 2017 (CET)

An sich habe ich den Bearbeitungskommentar als ausreichend informativ betrachtet – im Karmel spricht man von Pfortenschwestern, nicht von Laienschwesternn. Ich kann dies indes gern gelegentlich belegen. Pfortenschestern heißen diese nicht, weil sie etwa an der Pforte säßen, sondern weil die Konstitutionen zwischen dem Leben der Nonnen und Novizinnen trennten, die sich in der päpstlichen Klausur aufhielten und jenen Schwestern, die die äußere Sakristei und die äußere Winde betreuten, Gäste zum Sprechzimmer brachten, Besorgungen und Almosengänge erledigten, etc. da dies alles den klausurierten Schwestern nicht möglich war. Die Pfortenschwestern wiederum betraten die Klausur der Nonnen nie. Die Begriffe Pfortenschwester und Laienschwester sind übrigens nicht synonym. Teilweise ist das Institut der Pfortenschwestern erhaltengeblieben, fast immer handelt es sich dabei um weibliche Angehörige des dritten Ordens.

Was noch nicht angesprochen wurde, aber wichtiger ist: du kannst nicht einfach Textabschnitte von einer Website übernehmen und hier einbauen, zumal, wenn nicht einmal ein Hinweis besteht, daß es sich um ein Zitat handelt, das betrifft den ganzen Textteil, den ich freundlicherweise für dich etwas paraphrasiert hatte. Bitte beachte hierzu auch WP:URV.--Turris Davidica (Diskussion) 09:07, 20. Mär. 2017 (CET)

Wie schon gesagt ist in der Literatur (Caramelle & Frischauf, S. 258) von "Laienschwestern", nicht von "Pfortenschwestern" die Rede. Selbstverständlich kommen in der Literatur Fehler vor, aber solange das nicht nachweislich der Fall ist, sehe ich keinen Grund, davon abzuweichen. Der von dir eingefügte "Beleg" sagt ziemlich sicher nichts über die Situation im Innsbrucker Karmelitinnenkloster im Jahr 1856 aus und ist damit fehl am Platz. Deine anderen Änderungen hast du nicht einmal versucht, zu begründen, daher werde ich sie wieder rückgängig machen. (Die Loggien z.B. hatte ich oben schon angesprochen, ohne dass du darauf eingegangen wärst.) Stattdessen lenkst du mit dem abstrusen Vorwurf einer URV vom Thema ab. (Danke, ich weiß, was eine URV ist, den oberlehrerhaften Ton verbitte ich mir.) Den Artikel habe ich selbst anhand der genannten Literatur geschrieben, ich habe "nicht einfach Textabschnitte von einer Website" übernommen. Wie kommst du darauf? Im übrigen bitte ich dich, WP:Korrektoren und WP:ÖB zu beachten, danke. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:39, 20. Mär. 2017 (CET)

Die zuvor geschriebene Antwort wie auch meine Änderungen am Artikel habe ich entfernt, da offenkundig keine Veränderungen oder auch Verbesserungen gewünscht werden. Ich frage mich, wozu da überhaupt Lebenszeit investieren? Dann bleibt der Artikel eben wie er ist, auch wenn man schon zu jener Zeit im Karmel keine Laienschwestern mehr kannte, und ein mobiler Tabernakel für klausurierte Karmelitinnen bestimmt ungemein erstrebenswert ist, egal.--Turris Davidica (Diskussion) 18:15, 21. Mär. 2017 (CET)

Verbesserungen sind immer willkommen, Veränderungen und Löschungen, die keine Verbesserung darstellen, weniger, erst recht nicht, wenn sie weder begründet noch belegt werden. Immerhin rückst du in dem - aus welchem Grund auch immer - rückgängig gemachten Kommentar wenigstens ansatzweise mit deinen Beweggründen heraus. Warum nicht gleich und ausführlich? Dann hätte man ernsthaft darüber diskutieren können. Schade, dass du auch nicht auf meine Fragen oder Argumente eingehst. Dass man (heute) bei den Karmelitinnen von Pfortenschwestern spricht, stelle ich nicht in Frage. Dein eingefügter Einzelnachweis hat aber die Aussage, dass 1856 14 Chorschwestern und 3 Pfortenschwestern im Kloster gelebt haben, "belegt", was wohl kaum der Fall ist. Wenn es dich glücklich macht, schreiben wir die Pfortenschwestern wieder hinein, auch wenn das nicht durch die Literatur gedeckt ist und 95% der Leser keine Ahnung haben werden, was eine Pfortenschwester ist.

Altar und Ambo sind beweglich (der Tabernakel nicht), damit sie sowohl im Schwesternchor, als auch im öffentlichen Bereich stehen können. Und ja, ich finde das bemerkenswert, weil das sonst in Kirchen eher unüblich ist. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:29, 21. Mär. 2017 (CET)

Die letzten Konstitutionen, die das Wort „Laienschwester“ überhaupt enthielten, sind meines Wissens die von 1581. Der eingefügte Beleg, der deswegen hinter dem Wort Pfortenschwester und nicht hinter dem ganzen Satz steht, diente lediglich der Verwendung des Begriffs „Pfortenschwester“. Diesen kann man 1991 als schon lange bekannt und verwendet voraussetzen, worauf auch frühere Literatur wie etwa Die Antwort der Nonne (für diesen Titel kann ich auch nichts) von einer nicht namentlich genannten Karmelitin verweist, dort etwa wird die Lebensweise der Pfortenschwestern ausführlich abgehandelt. Ebenso, im Hinblick auf „vorkonziliare“ Zeiten, bei Bernstein. Jüngste Ausführungen hierzu in den Konstitutionen von 1991 waren eher kirchenrechtlicher Art und dienten nicht etwa der Einführung eines ganz neuen, vorher nie gekannten Begriffs. Ich sehe aber, daß ich mit Abstechern zu Perfectae caritatis eher verwirrt als erklärt habe. Leuten, die nicht wissen, was eine Pfortenschwester im Karmel ist, hilft man allerdings nicht, indem man stattdessen „Laienschwester“ verwendet, wie bemerkt, das ist weder das gleiche noch das selbe. (Der mobile Altar wiederum erscheint einfach strange, da es das Wesen eines Altares ist, wo es sich nicht um einen Tragaltar handelt, „feststehend“ zu sein. Du selbst findest es auch ja auch außergewöhnlich). --Turris Davidica (Diskussion) 10:28, 22. Mär. 2017 (CET)