Diskussion:Kirschblüten-Gemeinschaft

Ergänzung gelöscht zu AVANTI

@Alabasterstein

Siehe dazu die Hinweise bei der Disskusion zu AVANTI - Internationale Ärztegesellschaft für Echte Psychotherapie und Alternative Psychiatrie – Wikipedia --Jägerin der Nacht (Diskussion) 11:22, 7. Nov. 2022 (CET)

Die knappe Erwähnung der Ärztegesellschaft in diesem Artikel habe ich vorgenommen. Damit kann und wird vermutlich auch der angelegte Artikel gelöscht werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:42, 7. Nov. 2022 (CET)

Überarbeitung im September 2024

Bereits Anfang des Jahres bin ich auf diesen Eintrag gestoßen. Die eher negative Darstellung hat mich verwundert und ich habe lange überlegt, ob das so richtig ist. Dazu kamen mir viele Gedanken und ich glaubte, dass Menschen aufgrund der Darstellung Nachteile erleiden. Deshalb hatte ich die Idee den Eintrag zu löschen. Eine Nachfrage beim Support ergab, dass das wohl aufgrund der öffentlichen Aufmerksamkeit nicht klappen wird. Nach einiger Zeit habe ich mal bei der Gemeinschaft nachgefragt, ob denn der Artikel so gut ist. Von denen habe ich nun Texte erhalten, die ich zu großen Teilen verwendet habe.

Da es bei Eigendarstellungen einen Interessenkonflikt geben kann, habe ich die Objektivität intensiv geprüft. --GeneralPermission (Diskussion) 13:16, 1. Sep. 2024 (CEST)

Sry. Aber Wikipediaartikel sind keine Werbeanzeigen für Sekten. Einen Text der beschriebenen Organisation zu verwenden ist auch ein Nogo. Davon abgesehen solltest du potentiell kontroverse Änderungen und Komplettüberarbeitungen !vorher! hier besprechen. RM2026 (Diskussion) 13:34, 1. Sep. 2024 (CEST)

Oh, das Vorgehen war mir so nicht bewusst. Kann ich das hier irgendwie nachholen?

Wie kann denn der Artikel sonst objektiviert werden? Natürlich möchte ich NICHT für Sekten werben. Welche Teile sind zu entfernen oder zu verändern? --GeneralPermission (Diskussion) 13:38, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ah ich sehe, die Änderungen wurden schon rückgängig gemacht. Hier also der Vorschlag für eine überarbeitete Version des Artikels mit der Bitte um Stellungnahmen:

Das Problem ist, dass sich dein kompletter Vorschlag liest wie eine Werbeanzeige der Sekte. Was ja auch kein Wunder ist, da du ja - wie oben geschrieben hast - deren Texte verwendet hast. Wie gesagt: Das geht gar nicht. Und sie sind auch als Quellen nicht brauchbar.

Und um das klarzustellen: Da der Artikel schon existiert, musst du erklären was genau dir an welchen Teilen des Textes nicht passt und warum du ihn ändern willst. RM2026 (Diskussion) 14:54, 1. Sep. 2024 (CEST)

RM2026, vielen Dank für die Hinweise.

Ich hatte angenommen, dass mein Entwurf dem Wikipedia-Grundprinzip der neutralen Sichtweise gut entspricht. Na ich bin gespannt auf die Diskussion und wünsche mir auch einen guten Artikel. Bestimmt wird das mit weiteren helfenden Hinweisen gelingen. Gerne erläutere ich auch meine Gedanken, warum der Artikel aus meiner Sicht zu ändern ist:

Macht von Wikipedia

Die Wikipedia stellt qualitativ recht hochwertige Informationen bereit und hat meiner Meinung nach ein hohes Ansehen. Damit geht wohl auch eine Verantwortung einher. Wird in der Wikipedia etwas negativ dargestellt, hat dies aus meiner Sicht eine deutlich größere Tragweite als negative Darstellungen in anderen Medien oder Artikeln. Daraus leitet sich für mich ab: Negative Darstellungen sind mit Vorsicht zu handhaben. Ich empfinde den aktuellen Artikel als eine negative Darstellung einer Minderheit. Es ist für mich logisch, wenn sich daraus deutliche Konsequenzen für die Gemeinschaftsmitglieder ergeben, auch für die Kinder. Möglicherweise ist das unangemessen.

Vorverurteilung

Falls in der Gemeinschaft Straftaten begangen werden, sollten die natürlich geahndet und Wiederholungen verhindert werden. Das ist eher Aufgabe des Staates. Aufgrund der oben beschriebenen Macht der Wikipedia wirkt die negative Darstellung jedoch fast wie eine Verurteilung. Falls jedoch keine Straftaten begangen werden ist eine negative Darstellung schlimm, denn dann sind von den negativen Auswirkungen ja keine Straftäter betroffen, sondern andere. Anhängige Gerichtsverfahren sollten aus meiner Sicht nicht referenziert werden, sondern nur staatliche Verurteilungen.

Verlinkungen

In der Wikipedia gilt, Einträge sollen durch Verlinkungen gestützt werden. Dieses Konzept ist richtig klasse. Zu bedenken ist aus meiner Sicht jedoch was verlinkt wird. Artikel aus der (Boulevard-) Presse sind zwar auch öffentlich und können auch herangezogen werden, jedoch erhalten diese dann durch die Macht und den Einfluss der Wikipedia ein viel höheres Gewicht und eine viel höhere Persistenz. Das sollte beachtet und vorsichtig angewendet werden.

Ich habe die verlinkten Artikel nicht nachrecherchiert. Möglicherweise sind nicht alle Aussagen haltbar. Aufgrund der Tragweite sollten Verlinkungen möglicherweise nicht automatisch als Legitimierung für kritische Darstellungen dienen.

Richtlinien der Wikipedia

Der aktuelle Eintrag verstößt gegen ein zentrales Grundprinzip der Wikipedia, die Neutralität:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grundprinzipien

Außerdem ist die Wikipedia keine Gerüchteküche, was mir bei diesem Artikel ein Bisschen den Anschein macht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist

Zu dem Wort Sekte

In diesem Eintrag

https://de.wikipedia.org/wiki/Sekte#Staatliche_Begriffsverwendung

steht, dass das Bundesverfassungsgericht empfiehlt, den Begriff Sekte nicht mehr zu verwenden, auch wenn er verfassungsrechtlich unbedenklich ist. Gut, der Artikel entspricht dieser Empfehlung. Das Wort Sektenähnlich bewirkt aber wohl das Gleiche.

Zu dem Wort Inzest

In dem Eintrag wird etwas über das Inzesttabu geschrieben. Verlinkt wird dann jedoch Inzest. Das passt nicht.

Die Darstellungen in meinem Vorschlag empfinde ich sachlich. Begriffe werden kurz erklärt und auch warum es zu Missverständnissen kam. Die Struktur gibt sachlich das wieder, worum es in der Gemeinschaft geht. Aus meiner Sicht ist es möglicherweise genau das, was Menschen von dem Artikel erwarten würden. --GeneralPermission (Diskussion) 15:46, 1. Sep. 2024 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion

Ich stimme RM2026 zu. Die vorgeschlagene Überarbeitung, auch in der oben vorgeschlagenen angepassten Form, ist nicht neutral, weil sie die Kirschblüten-Gemeinschaft aus einer Innensicht dargibt, und sich primär auf ihre eigenen oder andere esoterische bzw. pseudowissenschaftliche Quellen stützt, und daher z.B. die verschiedenen Strafuntersuchungen nicht erwähnt. Wikipedias Neutralität heisst, dass wir alles so beschreiben, wie es verlässliche Quellen tun, also eine Aussensicht wahrnehmen, nicht eine Innensicht. Sandstein (Diskussion) 17:30, 1. Sep. 2024 (CEST)

Genau an dieser Stelle sehe ich den Mangel des aktuellen Artikels. Es wird auf Strafuntersuchungen oder ähnliches referenziert. Das kommt für mich einer Vorverurteilung gleich, denn ob daran etwas Wahres ist, ergibt sich dann ja möglicherweise erst noch. Wäre es nicht besser nur wirklich Belegtes darzustellen?

Sehr gerne möchte ich meinen Vorschlag um eine Außensicht erweitern und gerne so wie von Sandstein beschrieben, nämlich durch verlässliche Quellen. Bitte gerne diese benennen. Wenn etwas in dem Vorschlag nicht passend ist, ist es natürlich richtig das raus zu nehmen. Was wäre das? --GeneralPermission (Diskussion) 18:40, 1. Sep. 2024 (CEST)

Die Basis auf der wir diskutieren ist der bestehende Artikel. Dieser ist auch bequellt. Die Ermittlungen sind IMHO relevant weil darüber ausführlich in der Presse berichtet wurde. RM2026 (Diskussion) 01:18, 2. Sep. 2024 (CEST)

Nach meinem Verständnis sollte Neutralität sich so auswirken, dass unterschiedliche Sichtweisen dargestellt werden. Das fehlt mir in dem aktuellen Artikel, bzw. ist die doch recht einseitig.

Wenn z.B. die Vorwürfe von strafbaren Handlungen aufgeführt werden, sollte auch die andere Sichtweise dargestellt werden. Ein "… bestreitet alle Vorwürfe" ist doch recht wenig. Hier wird es dann schwierig, wenn vorwiegend Artikel aus der Presse als gut bequellt gelten. Also prinzipiell ist das natürlich gut, nur in diesem Fall kann die Neutralität so wohl nicht hergestellt werden. Denn wenn sich klagende Parteien an die Presse wenden, wie kann dann die (möglicherweise zu Unrecht) beklagte Partei ebenfalls relevante Quellen bereitstellen?

Da der Artikel ja die Gemeinschaft beschreiben soll, hielt ich es für eine gute Idee einfach die Betroffenen zu fragen, was die Gemeinschaft ausmacht und was die Hauptthemen sind. Da finde ich obigen Vorschlag gut. Wenn die Vorwürfe wegen der Presseresonanz wichtig sind, könnten die da nicht einfach hinzugefügt werden?

Bestimmt ist es auch gut, provokante Formulierungen eher zu meiden, z.B. "Um dem Verein einen seriösen Anstrich …" --GeneralPermission (Diskussion) 21:56, 2. Sep. 2024 (CEST)

Es stimmt, dass die Einschätzung "Um dem Verein einen seriösen Anstrich …", die jemand anderer eingefügt hat, unbequellt ist. Ich habe ihn entfernt. --Sandstein (Diskussion) 08:47, 3. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Änderung.

Ich habe soeben meinen Vorschlag aus der Diskussion entfernt, da er ja als Werbeanzeige für eine Sekte angesehen wird. Wenn das richtig ist, sollte das hier auch nicht in der Diskussion erscheinen.

Um mehr Neutralität in den Artikel zu bringen bleibt nun wohl nichts anderes übrig, als Punkt für Punkt die einzelnen Themen zu klären oder jeweils differierende Darstellungen zu überlegen. Das fällt mir grundsätzlich schwer, denn wie ich inzwischen mitbekommen habe, wird auch auf sprachliche Inhalte von Audio- und Videobeiträgen referenziert. Leider ist das Schweizerdeutsch für mich nur schwer verständlich und ich brauche Zeit um das zu verstehen, wenn es mir überhaupt gelingt.

Nun gut, dann der erste Punkt: In der Einleitung wird das Wort "sektenähnlich" verwendet. Wenn ich die referenzierten Beiträge richtig verstehe, hatte infoSekta das ja geprüft. Gibt es dazu ein Ergebnis? Wurde die Gemeinschaft als Sekte eingestuft oder nicht? Kann hier jemand aus der Gemeinschaft unterstützen und diese Frage stichhaltig klären? Darauf aufbauend sollte die Einleitung angepasst werden. --GeneralPermission (Diskussion) 19:57, 4. Sep. 2024 (CEST)

Der Begriff "sektenähnlich" bezieht sich auf zwei verlässliche Quellen ("zwei Psychiaterinnen, die der umstrittenen, sektenähnlichen Kirschblüten-Gemeinschaft angehören"; Schweizer Fernsehen; "Fachleute wie Susanne Schaaf von Infosekta bezeichnen die Kirschblütengemeinschaft als sektenhaft", Beobachter). Dies genügt als Beleg dafür, dass diese Einordnng von Medien und Fachleuten verwendet wird. Sandstein (Diskussion) 09:14, 5. Sep. 2024 (CEST)

Die Behauptung zu Susanne Schaaf ist durch den Beobachter nicht belegt. Auf der offiziellen Seite der infoSekta zur Kirschblütengemeinschaft steht nichts von "sektenhaft". --GeneralPermission (Diskussion) 09:49, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ja, es gab eine Untersuchung. Hugo Stamm (Sektenexperte und Journalist, Hugo Stamm – Wikipedia) beauftragte Georg Otto Schmid, ebenfalls ein bekannter Sektenexperte. Schmid beschreibt die Kirschblütengemeinschaft als eine utopische Gemeinschaft und nicht als Sekte. (Quellen: Schweiz aktuell vom 30.01.2014: Aargau Solothurn - Die Kluft im Solothurner Dorf Lüsslingen-Nennigkofen - News - SRF; Umstrittene Gemeinschaft - Kirschblüten-Oberhaupt von Lüsslingen-Nennigkofen gestorben - News - SRF (19.01.2017); Aargau Solothurn - Kirschblütengemeinschaft darf in Nennigkofen bauen - News - SRF (18.06.2014)).

Hugo Stamm selbst schreibt über Samuel Widmer: «Wie ein selbstgefälliger Guru wirkt Widmer tatsächlich nicht. Da ist kein forsches Auftreten, kein missionarischer Eifer. Seine Ideen formuliert er vorsichtig.» (Quelle: Tagesanzeiger – Der undurchschaubare Sex-Guru, 23.07.2004, Artikel ist nicht frei verfügbar, deshalb nicht referenzierbar.)

Gemäss Infosekta ist die Kirschblütengemeinschaft eine «umstrittene Lebens-, Arbeits- und Therapiegemeinschaft» (Quelle: Kirschblütengemeinschaft - infosekta - Fachstelle für Sektenfragen). --2A00:D420:104:1C00:CD72:85A6:15F5:17D0 10:01, 13. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Beantwortung meiner Fragen. Da es ja nun Belege durch Fachexperten, Fachjournalisten und infoSekta gibt, dass diese Gemeinschaft KEINE Sekte ist, müsste sich das in dem Artikel wiederfinden. Aus meiner Sicht sollten die Worte "Sekte" oder "sektenähnlich" nicht in dem Artikel stehen. Dies würde auch der Empfehlung des Bundesverfassungsgerichtes entsprechen. Andernfalls führt das wohl immer dazu, dass diese Gemeinschaft als Sekte angesehen wird, ähnlich wie es z.B. oben in dem zweiten Kommentar steht.

Wenn die negativen Formulierungen, z.B. der Boulevard-Presse, in diesem Artikel dargestellt werden sollen, hat das eben die dargelegten, gravierenden Auswirkungen. Dann sollte dies aber nicht in der Einleitung passieren und es sollte die Wahrheit auch sehr deutlich gegenübergestellt werden. Leider sind einige seriöse Pressedarstellungen durch den Fachjournalisten ja nicht frei verfügbar. Wichtiger ist aber wohl ohnehin das Urteil des untersuchenden Sektenspeziallisten Georg Otto Schmid. --GeneralPermission (Diskussion) 09:32, 14. Sep. 2024 (CEST)

Laut Horst Gräbner ist die DS nicht beendet. Genau weiß ich nicht wie das geht. Ich bitte daher noch mal um Rückmeldungen. --GeneralPermission (Diskussion) 20:28, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ich begrüsse die vorgeschlagenen Änderungen des Wikipedia-Eintrages über die Kirschblütengemeinschaft sehr.

Ich bin in dieser Lebensgemeinschaft aufgewachsen und lebe nun mit meiner Familie hier.

Es ist verständlich, dass das Entstehen einer Gemeinschaft in einem kleinen, ländlichen Ort zu Verunsicherung geführt hatte. In Lüsslingen-Nennigkofen ist inzwischen aber ein respektvolles, friedliches Zusammenleben gewachsen, unabhängig davon, ob jemand in der Gemeinschaft lebt oder nicht.

Der frühere Wikipedia-Eintrag stellte die Menschen in der Kirschblütengemeinschaft fälschlicherweise als Drogenkonsumenten und Missbrauchende dar, die alle in Mehrfachbeziehungen leben. Solche Darstellungen in Internet und Presse führten zu erheblichen persönlichen und beruflichen Konsequenzen für viele von uns. Ausbildner, Arbeitgeber und andere Unternehmen meiden den Kontakt zu uns: Oft mit der Begründung, dass gegen uns persönlich nichts auszusetzen sei, sich das Unternehmen aber keine negative Medien- und Internetpräsenz leisten könne und daher den Kontakt meiden müsse. Das sind traumatisierende und existenzbedrohende Erfahrungen für uns.

Der Vorschlag von GeneralPermission ist eine objektive Darstellung unserer Gemeinschaft und trennt private Lebensaspekte von Fachthemen, von denen ja nicht alle bei uns betroffen sind. --2A00:D420:105:3001:1D40:76B7:C76B:32D9 16:51, 2. Sep. 2024 (CEST)

Der "frühere" ist der aktuelle Wikipediaartikel. Und du hast immer noch nicht dargestellt welcher Teil in dem Artikel konkret nicht der Wahrheit entspricht. Soweit ich sehen kann ist da alles bequellt und soweit korrekt. Sowohl das mit den Drogen, als auch das mit den Mehrfachbeziehungen bzw. dem Inzest. RM2026 (Diskussion) 17:42, 2. Sep. 2024 (CEST)