Diskussion:Kloster Sveti Naum/Archiv/1

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Weitere Quelle

Nabend Fossa and all! also wenn Ihr an die Quelle die ich zuvor angegeben immer noch von irgendwelche Gründe zweifelt, wollte ich noch eine hinzufügen:

Zitat: ".... many of them resettled in Bulgaria, where they were welcomed by Boris and undertook the translation of church books and the training of priests. St. Clement and St. Naum are credited with preparing more than 3,000 priests, and they established church and educational centres at the new capital Preslav and on the shores of Lake Ohrid (Okhrid) in Macedonia. " Zitat ende. Das steht unter Encyclopedia Britannica - the Online Encyclopedia, Abschnitt History > The first Bulgarian empire > The spread of Christianity.

Fossa mit diese Quelle solltest Du langsam dein bulg.Nat. Zweifel an meiner Behauptung das das Kloster doch viel mit Bulgarien zu tun hat, so langsam wegfallen lassen. Das "Lexikon der Kunst" wird immer noch als Standard-Werk für Kunstgeschichte an deutsch Unis (WEST und bestimmt OST) verwendet. Außerdem war der Abschnitt den ich zitiert habe frei von kommunistischen Müll. , na, ja...... konnte weiter nach noch mehr unabhängige (d.h.keine bulgarische und keine mazedonische bzw. ex-Jogo) Quellen suchen, findet sich bestimmt noch was. Ach und entschuldigt mich wenn mein Deutsch ab und zu schlecht ist, das kommt nur vor wenn ich mich zu unsinnige Diskussion einlasse. Auf dem Weg der Lehre.gruß vammpi 04:14, 15. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Vammpi, Fossa soll nichts wegfallen lassen. Wikipedia ist kein Forum und kein Platz für Eigenmeinungen, Privattheorien oder Theorieerfindungen. Seine eigene Meinung ist irrelavant genau so wie die Meinung von jedem von uns allen. Das Einzige, was wir hier tun können, ist es in einem trockenen akademischen Stil darüber zu berichten, was in der Fachliteratur geschrieben steht. Versuch, bitte, an die Sache auf dieser Weise heranzugehen. --Alexandar.R. 08:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Noch eine weitere Quelle die ich direkt zieren will(Hans-Dieter Döpmann: Kirche in Bulgarien von den Anfängen bis zur Gegenwart, München, Biblion Verlag, 2006 ISBN 3-932331-90-7):

Kapitel - Erstes Bulgarisches Reich (681-1018), S. 22 und S. 23 "... Zu der entscheidenden geistigen Zentrum entwickelte sich die Stadt Ohrid. Die einstigen Stadt, die schon im 4 Jh. ein Bischofssitz war, wurde im 6 Jh. durch ein Erdbeben zerstört. Nach der Landnahme durch sie Slawen ist der slawische Name Ohrid erstmals durch die Teilnahme Bischofs Gabriel an einer Synode in Konstantinopel 879/880 erwähnt.

Besondere Verdienste erwarb dich Kliment (ca.840-916), der nach seinem Hauptwirkungsgebiet, der Gegend um das im heutigen Mazedonien an der albanische Grenze gelegene Städchen Ohrid (Achrida), benannte und als Heiliger verehrte Kliment (Klemens) von Ohrid. Der bulgarischer Zar Simeon (893-927) entsandte ihn in das Gebiet von Kultmicevica mit der Hauptstadt Devol, ernannte Kliment 863 zum Bischof von Drembica und Velica. Sein Bistum umfaßte fast das ganze damals bulgarisch beherrschte Makedonien und reichte im Norden bis nach Skopje. Als, wie überliefert wird, erster Bischof Slawischer Sprache und als Begründer der sogennanten Ohrider Schule zeichnete er sich durch weiteres Übersetzen und eingenes literarisches Schaffen aus, schuf durch seine intensieve Ausbildungstätigkeit den Kern einer schlawischen Geistlichkeit für Bulgarien. In seiner Vita heißt es, er habe innerhalb der ersten sieben Jahren 3500 Schüler herangebildet. Zu jeweils 300 seien die meisten von ihnen als Priester und Diakone auf die sieben während der Regierungszeit des Fürten Boris eingerichteten bulgarischen Bistümer verteilt worden. Außerdem scheint Kliment eine Sammlung von Musterpredigten für diese jungen slawischen Geistlichen geschrieben zu haben.

Einer der Mitschüler von Kyrill und Method, Naum (ca.830-910) wurde Kliments wichtiger Mitarbeiter. Um 905 errichtete er am Ohrid (Ochrid)-See sein dem Erzengel Michael geweihtes Kloster, das unter seinem heutigen Namen "Hl. Naum" viel besucht wird. In diesem Kloster verstarb er. ....."

also

• 1. schließt ich hieraus, dass als Kliment nach Ohrid kam, die Gegen von Slawen besiedelt wurde und nicht mehr von den antiken Makedoniern. Da mir kein slawischer Stamm (Anten, Seweri, Strumini etc. s.Landnahme der Slawen auf dem Balkan) oder Staat in diesem Zeitraum mit dem Name Mazedonien (Makedonien) bekannt ist, kann die Gegend nicht von Mazedoniern, oder von slawischen Stämmen mit den Namen Mazedonier besiedelt sein (auch mit der Bemerkung von Fossa, dass die heutige Nation sich erst im 17 Jh. gebildet habe)
• 2. Kein König schickt in solcher Mission - für die Unabhängigkeit der Kirche und die Herausbildung einer eigenen Liturgiesprache - eine so wichitge Person in ein fremdes Land. Das ist unlogisch.
• 3. Der bulgarische Zar hat wohl nur das Recht Bischöfe innerhalb seines Reiches zu ernennen.
• 4. Wenn Kliment von den bulgarischen Zar entssndt war und in seinem Namen das Werk - die Ausbildung der Schüler und Mitarbeiter für die Bulgarische Kriche - übernahm, in welchen Namen haben dann seine Mitarbeiter gehandelt? - Im Namen von Kliment. Und er war dem Bulgarischen Zaren verpfichtet (1+2=3) Seine Mitarbeiter wie Naum haben mit dem Erlaubnis von Klimen und dem bulgarischen Zaren das Werk erbracht.....noch weitere Quellen? vammpi 15:31, 15. Okt. 2007 (CET)

Vammpi, Du polemisierst zu viel. Das darf man hier nicht. Dass Du nach Quellen suchst, finde ich gut. Du solltest aber beachten, dass Ausdrücke wie "es ist unlogisch" und "1+2=3" wenig hilfreich sind. Wenn jeder hier damit anfängt, seine Logik zu propagieren und vorzurechnen, wird es nie zu einer Einigung kommen. Bitte, lass das Polemisieren, beschäftige Dich zuerst nur mit Quellensuche und trage hier die ISBN-s und die genauen Seiten ein. In paar Wochen, wenn ich Zeit habe, werde ich in die Bibliohek gehen und mir die Bücher anschauen. Und konzetriere Dich, bitte, auf ein bis zwei Themata. Errichte nicht überall Schlachtfelder. Überlege Dir auch einpaar fachsprachlich ausgereifte gute akzeptable Formulierungen, von Sätzen die Du für den Artikel vorschlagen möchtest und um die sich ein Konsesus bilden könnte. --Alexandar.R. 19:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Alt

895 existierte kein Mazedonien es gibt keine Belege dafür! es war Teil des bulgarischen Reiches der Donaubulgaren.Ich sage nicht das es keins heute ist! Und 1924 gab es auch kein Jugoslawien!gruß vammpi 10:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vammpi (Diskussion) 15:44, 27. Feb. 2023 (CET)

Noch mal

Fossa gib bitte erst mal Quellen für deine Mazedonisch nationalitische POV, das es 895 Mazedonien und die Mazedonier gegeben hat! Ohrid war schon lange vor 895 Teil des Bulgarischen Reiches, ausserdem haben Kliment von Ohrid und Naum mit direkter Unterstützung und im Namen des Zaren Boris.Igehandelt. Kliment wurde ausdrücklich von Zar Boris nicht nur zum Erzbischof von Ohrid sondern auch zum Verwalter der Region von Ohrid eingesetzt. Es wird dir sehr schwer sein dieses zu wiedersprechen, besonders mit Quellen, außer Großmazedonsche Propaganda. Hier noch mal ne Versuch mit deutsche Quellen:"....Naum, Schüler von Cyrill von Saloniki und Methodius von Mähren, half letzterem bei der Missionsarbeit und war an der Schaffung der altkirchenslawischen Schriftsprache beteiligt. Als er aus Mähren vertrieben wurde, kehrte er in seine Heimat zurück, die damals zu Bulgarien gehörte...Nahum wird heute als "Erleuchter der Bulgaren" verehrt. .." Zitat ende. hier die Quelle in Deutsch About Kliment von Ohrid "............ den bulgarischen Prinzen Boris-Michael, der die Christen gerne empfing und Kliment nach Ohrid, bis zum Fluss Devoll und nach Glavenica sandte, um dort zu predigen und die neue slawische Sprache zu verbereiten..." Zitat ende vammpi 21:32, 11. Okt. 2007 (CEST) [auch hier die Quelle]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vammpi (Diskussion) 15:44, 27. Feb. 2023 (CET)

und wieder

niemand unterstellt das es heute in Mazedonien liegt.! sondern als es gegründet wurde kann es mnur von der Bulgarisch-orthodoxe Kirch gegründet gewesen sein, wenn sich das Land innerhalb des Bulgarischen Königreich befand!vammpi 21:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das steht ja auch so drin. Nur kommt in meiner Version halt nicht 30 Mal das adjektiv "bulgarisch" drin vor. Die Kontinuitaet des heitigen Bulgariens zum Koenigreich im 9. Jahrhundert ist naemlich nur eine erfundene Tradition. Das verwirrt den Leser nur. Fossa_?! ^± 21:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Tatsache das Kloster heute mazedonisch ist, bedeutet auch nicht das es 895 als solches gegründet wurde, das es einen mazedonischen Staat gab, geschweige mazedonische Kirche die die Schulen von Kliment und Naum tragen konnte und Klöster in solchen Ausmaße innerhalb der bulgarischen Reiches ohne der Zustimmung, um nicht zu sagen das Erlaubnis der bulgarische Zaren zu betreiben! deswegen ist es auch berechtig das Kloster nicht nur als Teil der Mazedonische Kultur (heute), sondern auch der Bulgarische Kultur (von gestern) zu sehen

Zu deiner Aussage :" Die Kontinuitaet des heitigen Bulgariens zum Koenigreich im 9. Jahrhundert ist naemlich nur eine erfundene Tradition." fehlt mir nichts ein, außer das sie für mich extrem Nationalistisch geprägt ist und entspricht einfach nicht der Tatsachen und ohne jegliche historische, wissenschaftliche etc. Quellen Belege und weiteres vertretbar! und ist nur ein weitere Beweis von dir - Fossa das Du nichts weiteres vorhast, außer POV- Gedankengut zu verbreiten! finde erst mal Quellen!vammpi 21:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ja, sicher, "extrem nationalistisch gepraegt". Siehe Eric J. Hobsbawm und Terence Ranger (1983): The Invention of Tradition; Benedict Andersons Imagined Communities uswusf. Fossa_?! ^± 02:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

bla bla keine wiki Qeullen hieß es oder Fossa! kqannst dich nicht mal anfreunden das die mazedonische Geschichte auch Teil der Griechische und Bulgarische sein kann und das für mich ist = "extrem nationalistisch geprägt"! und Benedict Anderson kann ich im deinem Sinne und wenn ich die bul-nat. sein wollte im Bezug auf Mezedonien-heute zitieren (wie z.B. das norditalienische "Padanien" der Lega Nord, das Flandern des Vlaams Blok)..etc. ein Müll der von der Diskussion abweicht und ein Thema ist das mit diesem Artikel nicht zu tun hat!Außerdem ist es ein Modell, od. Überlegung die nicht geläufig ist, oder vielleicht nur in mazd.- nat. Kreisen um die Tatsache zu Verschweigen das sie für ihre Behauptungen keine Quellen und historische Belege haben! vammpi 10:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

Welche „Tatsachen“ sollen denn verschwiegen werden? Es geht bei der Bloedsinnskategorie Kategorie:Kultur (Bulgarien) um, so vermute ich mal, definiert isse ja nicht, die heutige Kultur in Bulgarien (ich werde bei Gelegenheit mal einen LA auf diesen ganzen affigen "Kultur nach Staat" und "Religion nach Staat"-Kategorien stellen. Kategorie:Kultur (Mazedonien) habe ich auch sicherheitshalber mal entfernt, denn wenn ueberhaupt passt Kategorie:Religion (Mazedonien), das eine Unterkategorie der Kultur. Was Anderson und alle angestossen und wovon 98% der heutigen Nationalismusforschung ausgehen, dass es moderne Nationen fruehestens seit 1789, von mir aus seit 1648 gibt, von einer Kontinuitaet bis ins Mittelalter sabbbelt nichtmal en:Anthony D. Smith mehr. Fossa_?! ^± 12:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

bla bla bla finde erst mal Quelle das 895 das kloster als mezdonische gegründet wurde.

Warum sollte ich dazu eine Quelle finden? Das stand nie und steht nicht im Artikel und ist ausserdem falsch. Mit "blabla" kommste bei mir uebrigens nicht weit. Fossa_?! ^± 14:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vammpi (Diskussion) 15:44, 27. Feb. 2023 (CET)

Rueckgaengmachung von Vammpi

Abgesehen davon, dass es sich um grauenhaftes Deutsch handelt, geht es kreuz und quer mit manchem was richtig ist und anderem, was eine Kontinuitaet einer bulgarischen Nation seit dem Mittelalter oder sogar noch frueher konstruieren will. Ich revertiere pauschal alles, weil ich keinen Bock habe, das richtige vom falschen zu trennen. Fossa_?! ^± 16:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

(sorry Fossa geht in der Bib, schau und ließ nach bevor du was änderst!!!)

Na dann! Das bulgarische Reich und die bulgaren die 865 existierten und nicht die heutige haben das Kloster gebaut... in diesem sinne... Belege erst mal was mit Quellen und zwar ohne wiki. ich habe dir ne deustche quelle gegeben! frei vom POV, solltes du auch machen! vammpi

Sorry, Du bist nicht faehig oder willens hier sachlich zu diskutieren. Manches was Du reingeschrieben hast, ist ja durchaus richtig, nur wird halt alles durch eine "Hurrah-Bulgarien!"-Brille verklaert. Oder warum denkst Du lassen Benutzer:Decius und Benutzer:Fossa Dich nicht gewaehren? Dass mit den "Bulgaren" im Mittelalter ist voellig irrefuehrend, weil eine Kontinuitaet zum heutigen Bulgarien konstruiert wird. In unseren Versionen steht durchaus was zu Simeon I. usw. drin, es wird halt nur nicht nationalisiert. Dein Deutsch scheint mir uebrigens so schlecht, dass Du manche Differenzierungen gar nicht erkennen kannst. Und warum hast Du den Soros-Link geloescht? Und welche Wiki-Quelle soll ich angegeben haben? Fossa_?! ^± 16:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Tja chico was zu Simeon I. usw. drin Wo???also noch mal lösch es wenn du die entsprachnde Belege dafür hast!und mit dickköpfigen Nationalisten nicht mal ne andere Quelle zugeben habe ich keine Lust zu disk.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vammpi (Diskussion) 15:44, 27. Feb. 2023 (CET)

Das geht so nicht weiter...

Das geht so nich weiter. Geht, bitte, beide spazieren. Die Sache kann heute nicht geklärt werden. --Alexandar.R. 16:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

Und morgen auch nicht. Jedenfalls nicht, wenn auf keinen meiner Diskussionsbeitraege eingegangen wird. Fossa_?! ^± 16:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Aufgaben stehen unten. Du kannst die Liste gerne erweitern, wenn Du möchtest. --Alexandar.R. 16:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vammpi (Diskussion) 15:44, 27. Feb. 2023 (CET)

Noch zu tun

Bei diesem Artikel müssen:

• die Sekundärquellen überprüft werden und
• weitere noch bessere und sachlichere Quellen gefunden werden.

--Alexandar.R. 16:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich denk, die Quelle, die vamppi da angeschleppt hat, kann man schon verwursten, aber halt nicht so, wie er es macht, das ist das Problem. Z.B. der Satz:

„Die Klosterkirche im Naum-Kloster wurde mit Sängerkonchen als Trikonchos gebaut und mit bestimmten Form des Diakonikons und Prothesis den liturgischen Eigenarten des autonomen bulgarischen Patriarchats (919-1018) entsprechend.“

ist ja nicht voellig falsch. Den muesste man in ein besseres Deutsch bringen und fertig waer's. Nur habe ich dazu derzeit weder Zeit noch Bock, deshalb loesche ich es halt ganz. Fossa_?! ^± 16:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Baustein "Überarbeiten" setzen und später tun - irgendwann. Für alles gibt es hier ein System oder Regel. --Alexandar.R. 16:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Alexandar: Aufgrund der bekannten Nähe der ehemaligen DDR zu Bulgarien (Ostblock) und daraus resultierenden Parteinahme im Bulgarien-Mazedonien-Streit ist die von Dir angegebene DDR-Quelle da leider nicht sehr glaubwürdig. Wenn Du unbedingt der Meinung bist, Shën Neum (oderwieauchimmer) sei "bulgarisch", dann bring bitte eine wirklich neutrale Quelle und verweise wenigstens dazu auf das Bulgarische Reich des Mittelalters: das wird landläufig so genannt, hat aber mit der heutigen Nation Bulgarien (wie alle anderen Reiche des Mittelalters) nichts zu tun, siehe die obigen Beiträge von Fossa. --Frado^DISKU 17:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Quelle ist nicht von mir. Ich habe jetzt wirklich wenig Zeit für weitere Diskussionen, werde aber in den nächsten Wochen wieder zu dem Thema zurückkommen. Ich bitte euch aber alle, wenn ihr euch für faire Diskussionspartner haltet, einen Admin zu bitten, dass er, sobald die Sache noch nicht geklärt ist, einen Baustein installiert. Und schaut euch auch meine Beitragsliste an. Ich führe den Kampf mit Vammpi seit zwei Wochen (Seine erste Reaktionen; auch das spiegelt meine Position: Benutzer Diskussion:Wutzofant#Eine Bitte). Ich sehe bei Vammpi aber schon gewisse Fortschritte. Er lernt. Glaubt mir! Gibt ihm gutes Beispiel, indem ihr sachlich und faire bleibt. --Alexandar.R. 18:05, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nur eine Randbemerkung: Um einen Baustein zu setzen, ist kein Adminstatus erforderlich, das kann jeder Benutzer. --Martin Zeise ✉ 20:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vammpi (Diskussion) 15:44, 27. Feb. 2023 (CET)

Name der Seite

Sollte der Name dieser Seite nicht „Sweti Naum“ geschrieben sein?Also mit „W“ und nicht mit „V“? (nicht signierter Beitrag von Vammpi (Diskussion | Beiträge) )

WP:NKK Fossa_?! ^± 19:43, 19. Okt. 2007 (CEST)

hm.. egal wollte mein Fehler ändern, anscheint kann man an diese nix ändern...vammpi 19:50 19 Okt 2007

Ja, Diskussionstexte ändert man nur in Ausnahmefällen, wenn dort Beleidigungen stehen - sonst bleibt alles in der Reihenfolge, in der die Texte von den Beteiligten geschrieben worden sind. --Alexandar.R. 19:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

zu den Vorschlag zurück- Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkriptionsfehler v statt w (fälschlich Antonov statt Antonow), Fossa wolltest du mir das zeigen?, also dann habe ich doch ein wenig Recht? das die Seite nach „Sweti Naum“(aus dem Kyrill. Свети Наум) versetz werden muss?vammpi 19:58 19 Okt 2007 - hm ,Vv für Mazed. Serb.„В“, aber für bulg. Ww.. ah da können wir ja von neu anfangen zu diskutieren.. ah lass es einfach vammpi 20:02 19 Okt 2007

Jo, genau da liegt der Hase im Pfeffer: Die Transkription erfolgt aus dem Mazedonischen. Fossa_?! ^± 20:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dann könnte es man ja auch erwähnen oder?vammpi 20:07 19 Okt 2007

Ok. Vammpi hat tatsächlich etwas Interessantes bemerkt. Wir wollen aber doch alle bestimmt keinen neuen Edit-War deswegen. Es fehlt in der Tabelle altbulgarisch oder altslawisch oder wie auch immer heißen mag - eben die Sprache in der Naum und seine Truppe geschrieben haben. Das Problem könnte gelöst werden, in dem in Klammern der Name in Kyrillisch geschrieben wird, so wie das bei allen solchen Namen gemacht wird. Das könnte ein erster Schritt in eine vernünfitge Zusammenarbeit - erste Änderung nach dem Edit-War, falls natürlich alle einverstanden sind. --Alexandar.R. 20:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Noch eine Frage: Vampi, wie steht es in diesem Buch, was Du verwendest, geschrieben? --Alexandar.R. 20:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

„Kirchenslawonisch“ wuerd ich die Sprache nennen: Allerdings duerfte es dafuer noch ganz andere Transkriptionsregeln geben. Fossa_?! ^± 20:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vampi, steht irgendwo der Name des Klosters auch in der Mittelalterschrift? Ich hätte nichts dagegen, wenn neben der modernen Schreibweise auch "das Original" stehen würde - also (Свети Наум [Mazedonisch],??? [Kirchenslawonisch]) --Alexandar.R. 20:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vammpi (Diskussion) 15:44, 27. Feb. 2023 (CET)