Diskussion:Komplexes System

Könnte die Tautologie im ersten Satz nicht vermieden werden? Ich meine komplexe Systeme sind Systeme mit ... Komplexität.

Des weiteren sind die Verknüpfungen in der Regel sehr einfach, die Nichtlineraität ergibt sich erst, wenn man versucht, das Gesamtverhalten des Systems mit einer oder wenigen Gleichungen zu modellieren. Siehe die drei Formeln zur Beschreibung des Wetters, die letztlich zur Entdeckung des chaotischen, d. h. deterministischen und trotzdem nicht vorhersagbaren, Verhaltens führten.

Hati 12:07 20.11.03

Ja. Nach den genannten Regeln

• Je höher Anzahl und Verschiedenartigkeit der Relationen der Elemente eines Systems sind, desto komplexer ist es. Die Relationen sind in der Regel Wechselwirkungen mit nichtlinearen Einflüssen dar.
• Beschreibbarkeit: Ein System ist um so komplexer, je mehr Parameter zu seiner Beschreibung nötig sind.

sind also Systeme, die deterministisches Chaos zeigen, keine komplexen Systeme. Diese Systeme haben, wie schon angesprochen, nur wenige einfache Relationen und besitzen außerdem nur wenige Freiheitsgrade. Es sind also auch nur wenige Parameter zu deren Beschreibung nötig. Gerade solche Systeme (logistische Abbildung, Zeltabbildung) werden aber immer wieder als Beispiele für das Auftreten von Komplexität angeführt. Die genannte Klassifizierung kann also nicht korrekt sein. Oder sehe ich das falsch?

ClaudiusHansch 10:08 31.05.04

Ok. Ich denke es hat niemand was dagegen wenn ich die Regeln streiche und die angesprochene Tautologie auflöse.

ClaudiusHansch 10:20 31.05.04

Die beiden genannten Eigenschaften

1. Kleine Veränderungen der Startbedingungen können dramatische Konsequenzen hervorrufen (Schmetterlingseffekt, Chaostheorie)
2. Kleine Unterschiede in den Ausgangsbedingungen führen zu sehr unterschiedlichen Resultaten. (Das Schmetterlingsflattern erzeugt nicht immer und zwangsläufig einen Hurrikan!)

sind meiner Meinung nach nur zwei Erscheinungsformen der einen Eigenschaft deterministischer nichtlinearer Systeme: "kleine Ursache, große Wirkung.":

1. große Wirkung = dramatische Konzequenz
2. große Wirkung = sehr unterschiedliches Resultat: System bleibt stabil oder es kommt eben zum Hurrikan.

ClaudiusHansch 10:45 31.05.04

1. Würde nicht der Hinweis Sinn machen, dass die Umwelt des Systems ebenfalls komplex ist? Und zwar überkomplex und genau deshalb nicht vorhersagbar und ggf irritierend. Die Grenzen eines komplexen Systems lassen sich dann anhand des Komplexitätsgefälles zwischen System und Umwelt bestimmen. Anderfalls würde die Unterscheidung System/Umwelt seinen Sinn verlieren. 2. Komplexen Systeme sind nicht zwangsläufig offen: Die Systemtheorie Bielefelder Schule (Niklas Luhmanns) behandelt geschlossene Systeme, die komplex sind. Das Bewußtsein z.B. ist sicher komplex (Der weg von einem Gedanken zu nächsten nicht eindeutig.), aber auch geschlossen: Kein Gedanke dringt von aussen in das Bewußtsein, Gedanken werden aus Gedanken geformt.

Niklas Woermann 7.8.2004 16:08

Definitionssatz 1

Der Definitionssatz Komplexe Systeme sind Systeme, welche sich der Vereinfachung verwehren und vielschichtig bleiben. ist sehr unbefridigend:

• 1. Die personifizierte Formulierung ist unglücklich: Wie schaut das aus, wenn sich ein System "verwehrt"?
• 2. Warum soll ein System vereinfacht werden? Das ist ein Problem der Wissenchaftstheorie (siehe Reduktionismus), also des Beobachters. Wenn also der Beobachter (noch) nicht fähig ist zu vereinfachen, dann ist das Problem kompliziert, das System muss aber deshlab nicht komplex sein.
• 3. "Viellschichtigkeit" ist sicher kein Begriff, mit der Systeme beschrieben werden. -Hati 12:22, 12. Okt 2005 (CEST)

Definitionssatz 2

...Systemtheorie, die aber von der Komplexitätstheorie im informatischen Sinn abzugrenzen ist.

• 1. Was ist "informatisch"? Ist eher im "Sinne der Informationstheorie" gemeint? Das ist aber nur einer von vielen möglichen Ansätzen, Systeme zu beschreiben.
• 2. Die Systemtheorie beschäftigt sich mit System, auch mit komplkexen Systemen. die Komplexitätstheorie ist also ein (untergeordneter) Teielbersich der Systemtheorie, und somit nicht, wie implizit angedeutet ein Gegensatz zur Systemtheorie.-Hati 12:22, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich denke hier ist wohl die Komplexitätstheorie im Sinne der Informatik gemeint. Eine Abgrenzung ist hier, ungeachtet der sicherlich unglücklichen Sprachwahl innerhalb der Definition, durchaus angebracht. --MRA 15:26, 31. Jul 2006 (CEST)

=Beispiele

Da nur ein Beispiel angeführt wird, habe ich auch Einzahl für die Kapitelüberschrift hergestellt. Eine Nervenzelle ist alles andere als ein "relativ einfacher Baustein". Sie verarbeitet sehr wohl Informationen und ist zur Mustererkennung fähig. (Siehe Erkennen und Verstärkung von gleichzeitig aktiven Sysnapsen). Die Nervenzelle ist eher ein Beispiel für die hierarchisch-fraktale Komplexität vieler biologischer System. Hati 12:22, 12. Okt 2005 (CEST)

Eigenschaft Emergenz

Hier wird nur auf den Artikel Emergenz verlinkt und ansonsten erklärt, was Emergenz nicht ist. Könnte das ein Sachkundiger mal etwas positiver gestalten? Vielen Dank. --Jkbw 10:37, 15. Apr. 2009 (CEST)

Eigenschaft Agentenbasiert

Die hier gemeinte Eigenschaft wird durch Bezug auf Agenten zu speziell. Mir erscheint verteilt passender. Denn das agent model ist Grundlage einer ganz speziellen Technik für die Implementierung von verteilten (d.h. mehrkomponentigen) Systemen. -- Wolfgang Schönfeld 10:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

Verlinkungen und Nachweise

Eine Verlinkung auf den gesamten Bereich der Systemtheorie, insbes. Luhmann und v. Foerster, wäre schon alleine deshalb sinnvoll, weils ja mittlerweile genügend Visualisierungsversuche gibt, die dann die Verknüpftheit der systemtheoretischen Artikel in der Wikipedia als System schön zeigen könnten. Nachweise für die sehr gelungene Zusammenstellung von Eigenschaften komplexer Systeme würden sich übrigens bei Willke, Maturana/Varela und v. Foerster genügend finden.

Josef Hörmandinger (nicht signierter Beitrag von 80.121.87.245 (Diskussion | Beiträge) 19:30, 22. Dez. 2009 (CET))