Diskussion:Landgericht (bayerische Verwaltungseinheit)

Landgericht (Bayern)

Servus Storchi,

gem. Versionsgeschichte hast Du den Artikel Landgericht (Königreich Bayern) angelegt; deshalb wende ich mich zunächst mal an Dich. Der Artikel ist so formuliert, dass der Eindruck entsteht, Landgerichte als Verwaltungseinheit seien erst ab 1802 in Bayern eingerichtet worden. Im Historischen Atlas von Bayern, Teil Altbayern, "Die bayerische Gerichts- und Verwaltungsorganisation vom 13. bis 19. Jahrhundert" von Sebastian Hiereth, München 1950 ist die Sachlage erheblich differenzierter dargestellt. Dort heißt es u.a. S. 5: "Die untersten Verwaltungseinheiten und zugleich die Fundamente der kurbayerischen Militär-, Gerichts- und Finanzverwaltung waren seit Beginn des vierzehnten Jahrhunderts die Land- oder Pflegegerichte." auf S. 8: "Die Bayerischen Gerichte waren Hochgerichtsbezirke. Weil das ordentliche herzogliche Hochgericht sich Landgericht betitelte, wurden sie auch Landgerichte genannt." Zu Pfleger und Landrichter auf S. 13:"Ursprünglich war meist der Landrichter allein Träger der Amtsgewalt in seinem Bezirk. Als im 14. Jahrhundert die Wittelsbacher zum Schutz der Gerichtsbezirke und damit ihrer Herrschaft überhaupt an den meisten Gerichtssitzen Burgen erbauten und als Burgwarte Pfleger einsetzten, verteilte sich die Gewalt auf zwei Beamte, den Landrichter und den Pfleger. Der Landrichter war von da an auf die rein richterliche Aufgabe beschränkt und versah die des Pflegers nur vertretungsweise. Der Pfleger aber wurde in Anbetracht der Wichtigkeit des militärischen Schutzes im Gerichtsbezirk allmählich der eigentliche Vorsteher auch der Gerichtsobrigkeit und übte in erster Linie Polizei und Verwaltung aus. In Landgerichten, die keine Burg und damit auch keinen Pfleger an der Spitze hatten, versah diese Aufgabe der Landrichter. Andererseits gab es Gerichte, die zwar mit einer Burgpflege verbunden, aber zu klein waren, um zwei Beamten genügend Beschäftigung zu geben. In solchen Fällen war der Pfleger zugleich auch Landrichter." So, das ist jetzt ein riesiges Päckchen. Überleg mal bitte, wie man den Artikel um diese Kenntnisse erweitert. Mein Vorschlag ist: Artikel löschen, neuen Artikel erstellen unter "Landgericht Bayern" und den Inhalt meiner Aussagen hier für die Zeit vor 1802 einbringen und die bisherigen Aussagen für nach 1802 übernehmen. Gruß--JostGudelius (Diskussion) 23:10, 28. Sep. 2013 (CEST)

Servus JostGudelius,

es freut mich auserordentlich, daß sich jetzt auser mir noch jemand für das Thema "historische Landgerichte" interessiert. Wie mir inzwischen bewußt wurde ist dies ein sehr komplexer Bereich, der durchaus das Potential hat für eine umfassende Dissertation eines Historikers. Der Begriff "Landgericht" war offenbar im deutschen Sprachraum schon ab dem Frühmittelalter, also noch in der Zeit der Völkerwandrung und der Seßhaftwerdung der unterschiedlichsten Germanenstämme, gebräuchlich. Dann jedoch wurde das Wort in den verschiedenen Regionen deutscher Zunge und im Wandel der Zeiten - oft gleichzeitig- für eine Vielzahl, manchmal völlig andersartiger Institutionen und Einrichtungen verwendet.

Ich bin letztes Jahr eher zufällig über diesen Begriff gestolpert. Beim Lesen von Orts- bzw. Landkreisartikeln hier aus Bayern kam mir das Wort duzendweise unter. Recht häufig eben die Aussage, dass ein Dorf oder eine Gemeinde zum Landgericht XY gehörte. Dabei war dann -auch recht häufig- der Begriff auf das heutige Landgericht verlinkt. Mir wurde schnell bewußt dass diese Verlinkung dem historischen Landgericht in Bayern nicht Rechnung trägt.

So begann ich im Internet zu recherschieren und habe aus den dort eher dürftig zu findenden Quellen versucht so gut wie möglich einen halbwegs passenden Artikel zu entwickeln der dem "Landgericht älterer Ordnung", wie es eben in Bayern zwischen 1802 und 1862 als Behörde existiert hat, am ehesten Nahe kommt.

Deshalb auch die Wahl des Lemmas "Landgericht (Königreich Bayern)" um es deutlich von anderen historischen Landgerichten (ob in Bayern, oder in anderen Teilen Deutschlands) ab zu grenzen.

Beim Weiteren mich Beschäftigen mit bayrischen Ortsartikeln und insbesondere deren Geschichte - und der Geschichte Bayerns ganz allgemein - ist mir selber schon aufgegangen, dass der Bergriff Landgericht hier in Bayern offenbar schon lange vor 1802 in amtlichen Niederschriften, bzw im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wurde.

Vor der Neufestlegung der Aufgaben und Befugnisse der Landgerichte ab 1802 allerdings als weitere Bezeichnung für die Pfleggerichte, bzw. die Herrschaftsgerichte der drei Teile des kurfürstlichen Bayerns.

Auch merkte ich, das fürstbischöffliche Pflegämter zum Teil ebenso als Landgericht bezeichnet wurden.

Darum finde ich es super, dass Du noch weiter Quellen zu diesem Themenkomlex gefunden hast und man diese in geeigneter Weise hier in Wikipedia einarbeiten sollte.

Zuerst fand ich Deinen Vorschlag das Lemma meines Artikels Landgericht (Königreich Bayern) in Landgericht (Bayern) zu ändern und die von Dir gefundenen Quellen dort unter zu bringen, sehr gut.

Doch dann ging mir auf wieviel Arbeit das dann machen würde. Der bestehende Artikel in vorliegender Form wurde mit dem derzeitigen Lemma von mir bestimmt einige hundert mal verlinkt. Beim ändern des Lemmas müßten dann auch sämtliche Links in allen betreffenden Ortsartikeln neu gesetzt werden. - Eine Heidenarbeit.

In der BKL Landgericht (Begriffsklärung) habe ich vorsorglich damals mal den Hinweis: "im Mittelalter und im Heiligen Römischen Reich siehe Landgericht (Mittelalter)" eingefügt, um ältere Verwendungen des Begriffs Landgericht darstellen zu können.

Mein Vorschlag wäre, die Diskussion darüber entweder im betreffenden Artikel, oder auf der BKL weiter zuführen, damit andere an dem Thema Interessierte auch in diese Debatte finden und ggf. etwas konstruktives zu dieser Dis. beitragen können.

--Storchi (Diskussion) 16:11, 29. Sep. 2013 (CEST)

Servus Storchi,

besten Dank für Deine ausführliche Antwort und die Bereitschaft, das Thema Landgericht erneut aufzugreifen. Deine Bedenken hinsichtlich Löschen des bisherigen Artikels kann ich wegen der zahlreichen Links verstehen, aber lässt sich solch ein Problem nicht mit einem Bot lösen? Ich selber habe dazu keine Erfahrung; hast Du Verbindung zu einem Administrator oder "Bot-Sachverständigen"?

Ein möglicher Artikel Landgericht (Mittelalter) hilft m.E. nicht, da es sich bei den Landgerichten in Bayern um den Zeitraum 14. bis 18. Jahrhundert handelt und das Mittelalter bekanntlich 1492 endet.

Es müsste als erstes die Bot-Frage geklärt werden, erst dann sollten weitere Überlegungen angestellt werden. Kannst Du Dich hinsichtlich Bot schlau machen? Gruß --JostGudelius (Diskussion) 12:00, 30. Sep. 2013 (CEST)

Guten Abend Storchi,

ich habe mal um Unterstützung für unser Landgerichts-Problem gebeten und bekam folgende Antwort:

== Hilfe durch einen Bot ==

Servus Hephaion,

ich brauch Deine Hilfe auf der Suche nach einem passenden Bot. Solltest Du der falsche Ansprechpartner sein, dann "verrate" mir bitte den richtigen.

es geht um Folgendes: der Artikel Landgericht (Bayerische Verwaltungseinheit) behandelt nur die bayerischen Landgerichte nach 1802. Die bayer. Landgerichte vom 14. bis 18. Jahrhundert sind bisher nicht berücksichtigt. Dies ist auf der Diskussionsseite zum Artikel von mir angesprochen. Der Ersteller des Artikels möchte meinen Vorschlag (Löschen des bisherigen Artikels und Erstellen eines neuen unter Landgericht Bayern mit neuem Text für die Zeit vor 1802 und dem alten Text nach 1802) nicht aufgreifen, weil dann die zahlreich von ihm in anderen Artikeln gesetzten Links verlorengehen.

Frage: kann man diese Aufgabe der Neuverlinkung mit einem Boit erledigen und wer könnte das vollziehen? Dank im Voraus und Gruß --JostGudelius (Diskussion) 14:48, 1. Okt. 2013 (CEST)

Moin JostGudelius,

grundsätzlich sind Linkfixes durch einen Bot möglich, und in diesem Fall, d.h. die beiden existenten auf einen einzigen zu bringen, sogar wirklich sinnvoll. (Andersherum wäre es nicht möglich, da der Bot "überlegen" müsste, welcher der beiden Linkziele bei jeder Ersetzung richtig ist). Allerdings bin ich für Bots nicht der richtige Ansprechpartner; Hilfe findest du aber sicherlich unter WP:BA. Allerdings auch nur, wenn sich ein Konsens für die Variante mit einem Artikel erzielt wurde. Gruß -- Love always, Hephaion ^Pong! 17:29, 1. Okt. 2013 (CEST)

Können Dir diese Aussagen und Lösungvorschläge etwas helfen, den Entschluss zu einem Artikel Landgericht (Bayern) zu fassen? Gruß --JostGudelius (Diskussion) 19:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

Servus Storchi, Du bist in Deckung gegangen - Frage: machen wir weiter und wie? Gruß --JostGudelius (Diskussion) 13:10, 9. Okt. 2013 (CEST)

Kreisunmittelbare Städte Bayerns 1802/03 ?

Was ist gemeint ? Die gab es doch zu diesem frühen Zeitpunkt noch gar nicht. --129.187.244.19 08:55, 22. Mai 2018 (CEST)

Bezeichnung

Vielleicht sollte etwas klarer dargestellt werden, dass die Bezeichnung der Verwaltungseinheit nicht „Landgericht älterer Ordnung“, sondern schlicht „Landgericht“ war. Erst als aufgrund der Trennung von Judikative und Exekutive zwei parallele Verwaltungshierarchien gebildet wurden, wurde eine Differenzierung nötig. Als „Landgericht“ (oder auch „Stadtgericht“) wurde aufgrund des bayGVG vom 10. Nov. 1861 die unterste Stufe der staatlichen Gerichtsbarkeit bezeichnet - funktional etwa vergleichbar mit dem 1877/1879 reichseinheitlichen „Amtsgericht“. Kollegial besetzt war erst das „Bezirksgericht“ (= 1877/79 „Landgericht“). Für die Verwaltungsbehörden wurde stattdessen die damals in Bayern neue Bezeichnung „Bezirksamt“ gewählt. --Hvs50 (Diskussion) 15:02, 25. Nov. 2019 (CET)

Servus Hvs50, Du störst Dich an dem Begriff "Landgericht älterer Ordnung". Der stammt aus den hier angeführten Quellen und wurde deshalb auch so übernommen; er sollte m.E. nicht geändert werden. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 13:41, 26. Nov. 2019 (CET)

Nicht der Begriff irritiert, der ist natürlich bekannt und gebräuchlich. Nur wird durch die Formulierung der Eindruck erweckt, diese Verwaltungseinheit habe man in der Zeit ihres Bestehens als LG ä.O. bezeichnet, was sicher nicht richtig ist. Die Einrichtung hieß in der Tradition der noch älteren baierischen Landgerichte ebenso schlicht Landgericht, wie heute. Die Hinzufügung „ältere Ordnung“ wurde nur nötig, um der Gefahr einer Verwechslung der Verwaltungsbehörde mit der Justizbehörde zu begegnen. Also bleibe ich dabei: die in dem Artikel beschriebene Institution wird erst seit ihrer Abschaffung als „Landgericht älterer Ordnung“ bezeichnet, keineswegs aber „von 1802 bis 1862“. Gruß --Hvs50 (Diskussion) 11:29, 29. Nov. 2019 (CET)

Deiner Betrachtungsweise stimme ich zu; bitte arbeite das in den Artikel ein. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 12:13, 29. Nov. 2019 (CET) O.K., gerne - aber nicht gleich heute ;-) --Hvs50 (Diskussion) 12:18, 29. Nov. 2019 (CET)