Diskussion:Lutherische Messen (Bach)

Lemma

Frage: Hat jemand was dagegen, diesen Artikel von Bachs Lutherische Messen auf Lutherische Messen (Bach) zu verschieben? Wenn man sich die Kategorieseite ankuckt, sieht man wie unser Eintrag dort herausfällt. Ich fänds einfach logischer und konsistenter.

Meinungen? --INM 08:18, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich stimme voll zu. --Tolentino 12:57, 28. Okt. 2008 (CET)

Erledigt. --INM 23:37, 10. Nov. 2008 (CET)

Warum "lutherisch"?

Es wird nur beiläufig erwähnt, dass der Ausdruck "Lutherische Messen" von der protestantischen Kirchenmusik verwendet wird. Eine Begründung dafür würde den Artikel entschieden aufwerten! Die Messe nach den Entwürfen Luthers und auch die lutherische Messe – der Abendmahlsgottesdienst – in Leipzig umfasste selbstverständlich außer Kyrie und Gloria auch Credo, Sanctus und Agnus Dei. Wenn letztere nicht figuraliter musiziert wurden, mag das alle möglichen Gründe gehabt haben, aber sicher keine konfessionellen. Übrigens gibt es ja von Bach mehrere einzelne lateinische Sanctus-Kompositionen, natürlich für die Leipziger lutherische Messe. Es sollte bei den betreffenden Bachschen Kompositionen nur noch von "Missa brevis" oder besser von "Kyrie-Gloria-Messe" gesprochen werden. --Rabanus Flavus 19:39, 18. Dez. 2011 (CET)

Missa brevis finde ich dafür nicht glücklich, weil der Begriff bereits belegt ist für Werke, die mit dem gesamten Ordinarium-Text möglichst schnell fertig werden mussten (und dann zum Beispiel den Text des Gloria auf mehrere Stimmen aufteilten, die die verschiedenen Passagen gleichzeitig singen), --Gerda Arendt 20:27, 18. Dez. 2011 (CET)

Falls es keine begründeten Einwände gibt, werde ich den Artikel nach Kyrie-Gloria-Messen (Bach) verschieben. --Rabanus Flavus 17:06, 22. Dez. 2011 (CET)

Kein Einwand, nur eine Nachfrage: ich habe den Ausdruck Lutherische Messe nicht bei WP zum ersten Mal gehört und weiß nicht, wo er her kommt. "Kyrie-Gloria-Messe" jedoch, so plausibel es klingt, habe ich noch nicht gehört. Es betrifft nicht nur Bach und sollte deshalb vielleicht allgemeiner geklärt werden, nicht nur hier, wo nicht viele hinschauen. Der englische Artikel heißt übrigens Missa (Bach). --Gerda Arendt 17:22, 22. Dez. 2011 (CET)

Am häufigsten bei CDs etc. ist wohl Missa brevis / Missae breves, aber schlecht geeignet, wie du schon schriebst. Für Kyrie-Gloria-Messe(n) gibt es bei Google auch eine ganze Reihe Treffer. Vielleicht sollte man die Diskussion auf die Diskseite zu JSB verlagern? --Rabanus Flavus 17:25, 22. Dez. 2011 (CET)

Hallo Rabanus Flavus. "Lutherische Messen" sind mittlerweile fast zu einem Synonym für die Bach-Messen BWV 233-236 geworden. Das ist als Begründung für das Lemma völlig ausreichend, da es hier nicht um eine Bewertung der theologischen Angemessenheit geht. Der Begriff ist weithin etabliert, sodass m.E. keine Verschiebung nötig ist. Ich könnte dir viel Fachliteratur nennen. „Lutherische Messen“ heißt immerhin auch die Urtextausgabe von Bärenreiter entsprechend als Urtextausgabe, als Klavierauszug, als Studienpartitur und als Kritischer Bericht. Das „Lutherisch“ meint einfach die protestantische Tradition, nur Kyrie und Gloria zu vertonen. Durchgesetzt hat sich der Begriff „Kyrie-Gloria-Messen“ m.W. bisher nicht. Unter „Kyrie-Gloria-Messen“ kannst du nur einige Dutzend Belege googeln (die teils wieder abhängig sind). Daneben gibt es für BWV 233-236 auch noch andere Bezeichnungen wie „Kleine Messen“, „Lateinischen Messen“ oder schlicht „Missae“. Ich schlage vor, wir belassen es bei dem Lemma und du legst einen Redirect für „Kyrie-Gloria-Messen (Bach)“ an. Wünschenswert wäre aber in jedem Fall eine Erklärung in dem Artikel, wie es zu der Bezeichnung kam und was sie besagt. Frohe Weihnachten in terra, --Wikiwal 19:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Gibt es denn überhaupt eine "protestantische Tradition, nur Kyrie und Gloria zu vertonen"? Es gibt, außer denen von Bach, m.W. nur einige wenige entsprechende Werke anderer protestantischer Komponisten. Und sie alle dürften viel mehr praktische als "theologische" Entstehungsgründe gehabt haben. Der Brauch, den Sonntagsgottesdienst ohne Abendmahlsfeier zu halten und dann als "Liturgie" nur Kyrie und Gloria zu singen, kam jedenfalls erst um die Wende zum 19. Jahrhundert auf. Das hat man wohl bei den Bärenreiterausgaben nicht mehr gewusst :) Natürlich ist das für mich kein Kampfgegenstand. --Rabanus Flavus 19:41, 22. Dez. 2011 (CET)

(Gleichzeitig) Danke, Wikiwal, "Bärenreiter" war, was mir zuvor nicht einfiel. Messe (Bach) würde hier genügen, wenn ma die 5 mit Kyrie und Gloria behandelt und auf die in h-Moll verweist, dann wäre man "Lutherisch" auch los, ohne einen neuen Begiff einführen zu müssen, --Gerda Arendt 19:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mich nicht gegen das "lutherisch" im Lemma ausgesprochen, ganz im Gegenteil. Und es wäre m.E. auch nicht sinnvoll die H-moll-Messe mit einzubeziehen, um sie dann wieder auszuschließen. --Wikiwal 19:51, 22. Dez. 2011 (CET)

Jedenfalls sind wir uns alle einig, dass eine Begründung für die Bezeichnung, über ihr bloßes bärenreitermäßiges Üblichsein hinaus, den Artikel bereichern würde. Wer weiß was? --Rabanus Flavus 19:59, 22. Dez. 2011 (CET)

Bei Carus beides, --Gerda Arendt 20:27, 22. Dez. 2011 (CET)

Was ist denn das für ein weihnachtlich-bethlehemitischeses Attentat auf das Luther-Lemma gewesen, die Diskussion zu ignorieren und eigenmächtig die eigene (katholische) Deutung durchzudrücken? Statt Belege anzuführen und den Namen „Lutherische Messen“ zu erklären, was doch Konsens der Diskussion war, wird die Bezeichnung „lutherische Messen“ hier und hier und hier und hier systematisch getilgt und unbequellt sogar als „fälschlicherweise“ bewertet. Das ist kein guter Stil und der Sache nicht dienlich. Ich habe jetzt einiges ergänzt und mit Belegen versehen. Gruß, --Wikiwal 09:41, 28. Dez. 2011 (CET)

Siehst du, dass du das getan hast, habe ich erreicht. Du hast es gut gemacht, danke. Von katholischer Deutung kann übrigens keine Rede sein, da irrst du vorurteilsbedingt. Das Problem ist, dass lutherisch im 18. Jahrhundert etwas völlig anderes bedeutete (liturgisch und dogmatisch) als heute. --Rabanus Flavus 10:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Naja, lassen wir's lieber. Ich bin kein Lutheraner und muss die lutherische Sicht nicht verteidigen. Will auch gerne sagen, dass ich (bis auf diese deine Aktion) insbesondere deine Kirchen- und Orgelartikelarbeit sehr schätze. Etliche deiner exzellenten Orgelfotos (gerne mehr!) habe ich bereits an verschiedenen Stellen eingebunden. Gruß, --Wikiwal 11:51, 28. Dez. 2011 (CET)