Diskussion:MHO

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Ok. Liebe Admins und sonstigen Wiki-Freaks. Erklärt mir doch mal, warum euch unter 'MHO' der Eintrag 'Marienhospital Osnabrück (GmbH)' gegen den Strich geht - obwohl genau dieses an genau dieser Abkürzung die Markenrechte hat. Und warum dürfen - nur als Beispiel - sich unter MMG ein Maria-Magdalenen-Gymnasium und eine Mecklenburger Metallguss GmbH tummeln? Dass es (noch) keinen Artikel zum Marienhopital gibt, kann wohl nicht der Grund sein. Den würd' ich sogar anlegen, wenn ihr nicht so darauf fixiert währt, schon die Abkürzung immer wieder zu tilgen. [Und ich habe echt keinen Schimmer, warum hier weder IP noch Zeit erschient. Aber ein Blick in die Versionsgechichte hilft schon weiter.]

Ich empfehle die Lektüre von WP:RK, und hierbei besonders den Unterabschnit 2.2.8 "Wirtschaftsunternehmen". Das Krankenhaus erfüllt nicht die Mindestbedingungen für die Aufnahme in unsere Enzyklopädie. Bitte füge es also weder hier noch als Einzelartikel ein.
Die Signatur mit IP und Zeit erscheint übrigens, wenn Du Deinen Eintrag mit ~~~~ unterschreibst.
--Unscheinbar 15:58, 4. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Das Marienhospital scheint mir als gemeinnützige GmbH zwar die gleich Behandlung zu verdienen wie andere Krankenhäuser anderer Rechtsform, aber selbst als 'Wirtschaftsunternehmen' erfüllt es die Mindestanforderungen: Aktuell sind zwar wenig unter 1000 Mitarbeitern beschäftigt, 'historisch' (und das genügt nach den angegebenen Richtlinien) waren es im Jahr 1996 genau 1030 Mitarbeiter. Nachzulesen in: '140 Jahre Marienhopital Osnabrück - 140 Jahre Dienst am Nächsten - Ergänzungsband zum Jubiläumsband von 1984', Osnabrück 1999, Seite 67. Ich trag dieses MHO dann mal wieder ein und wäre sehr verbunden, wenn alle Seiten die angegebenen Richtlinien ernst nähmen und den Eintrag stehen ließen. Echt.

84.135.236.198 21:31, 4. Nov. 2006 (CET)

Nachweis: aktuelle Zahlen notwendig. Bis dahin bitte nicht wieder eintragen. Danke. --Unscheinbar 21:32, 4. Nov. 2006 (CET)
Etwas ausführlicher: bitte eine für Jedermann nachvollziehbare, neutrale Quelle angeben. Ein praktisch nicht verfügbarer Juiläumsband genügt nicht. Zudem möchte ich noch einmal deutlich darauf hinweisen, dass die Relevanzkriterien Mindestanforderungen an Lemmata darstellen. Gruß, Unscheinbar 21:34, 4. Nov. 2006 (CET)

Und wo steht das alles nun wieder geschrieben? Wie bitte soll es 'neutrale' Quellen über die Beschäftigtenzahl eines 'Wirtschaftunternehmen' geben, die nicht auf der Selbstauskunft des Unternehmens beruhen? Glaubst Du, irgendein Reporter zählt die Personalakten nach und prüft sie obendrein auf Karteileichen? Was wäre denn als 'neutrale Quelle' genehm (bitte mit Hinweis auf die entsprechende Wiki-Richtlinie)? Vielleicht täts ein Zeitungsartikel [der 'historisch' aus dem Jubiläumsband abgeschrieben hat]? Und 'praktisch nicht verfügbar' stimmt nicht. Der Band ist nach wie vor für ein paar Euro im Marienhospital zu erwerben (so habe ich ihn bekommen) und kann nach telefonischer Rücksprache (0541/326-0) auch zugesandt werden (Das ist nunmal so, dass man Bücher manchmal bestellen und bezahlen muss). Aktuelle Zahlen gibt es aber gratis hier: http://www.ktq.de/ktq_qualitaetsberichte/ktq_images/qbt_311.pdf insbesondere auf Seite 40 unter Abschnitt B-2.4D. Der Bericht ist übrigens durch die Zertifizierunsstelle 'neutral' geprüft (sicher auch ohne Zählen der Personalakten). Aber was genau soll das mit den 'aktuellen' Zahlen? Ich habe mich nicht auf 'aktuelle' Zahlen berufen. Vielleicht interessiert es aber, das Krankenhäuser Auszubildende in der Pflege nur im Faktor 7:1 auf die Vollkräfte/Stellenbesetzung im Pflegedienst anrechnen dürfen und sich in den 'aktuell' ausgewiesenen 331,1 Vollkräften des Pflegedienstes meines Wissen (ja schon klar; wenn das gelten soll müssen Quellen her) noch rund 100 Stellen für Krankenpflegeschüler tummeln, die aber nur mit rd. 14 'Stellen' im Pflegedienst auftauchen. Daher sind es auch 'aktuell' über 1000 Stellen. Bevor ich aber diese Schiene aber ausleuchte hätt ich schon gerne genau erfahren, auf welcher Basis das 'historische' Argument nicht ziehen soll. Und verändert das Wort 'Mindestanforderung' seine Bedeutung, wenn man den ersten Teil fett schreibt? Mir ist eigentlich klar was eine Mindestanforderung ist: ab dann ja, darunter nein. Was das mit dem Fettschreiben soll, ist mir aber nicht klar.. Gibt es eigentlich in der Wiki soetwas wie Entscheidungsinstanzen oder ein Schiedsstelle, oder kann jeder Admin für sich alleine machen was er will? Soll heißen, lieber Unscheinbar: an wen kann ich mich wie wenden, wenn wir beide nicht auf einen grünen Zweig kommen? 84.135.236.198 22:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Entscheidungsstelle ist die Diskussionsseite jedes Artikels, also in diesem Fall diese Seite hier. Die Mindestanforderung hast Du etwas falsch umschrieben: darunter nein, darüber vielleicht (nämlich wenn genügend andere Argumente dafür sprechen). In diesem Fall halte ich die gerade mal 1000 Leute für ein sehr schwaches Pro; das gilt besonders für den Umstand, dass lediglich in der Vergangenheit diese Grenze knapp überschritten wurde. Hast Du irgendeine Besonderheit anzubieten, die das Krankenhaus bietet? Insbesondere ein Alleinstellungsmerkmal? Das wäre ein echtes Pro-Argument. Dein verlinktes PDF werde ich mir morgen zu Gemüte führen, Danke. Und Entscheidungsinstanzen oder Schiedsstellen - eine Schiedsstelle gibt es zwar, aber nicht für Fälle wie diesen. Wir sind darauf angewiesen, gemeinsam auf einen grünen Zweig zu kommen. Und das werden wir doch hinkriegen, oder? Freundliche Grüße und bis morgen, --Unscheinbar 23:42, 4. Nov. 2006 (CET)
Ach so: die Fettschreibung sollte so etwas wie eine Betonungshilfe darstellen. --Unscheinbar 23:44, 4. Nov. 2006 (CET)
Und noch was: ich habe einen zusätzlichen Benutzer, den ich für Neutral halte, um eine zweite Meinung gebeten. Vielleicht hilft uns das weiter. Gruß, Unscheinbar 23:59, 4. Nov. 2006 (CET)

Mindestanforderung: darunter nein, darüber vielleicht?! Tschuldigung, aber der Wiki-Artikel 'Mindestanforderung' mit diesem Tenor würde sicher bald der (berechtigten) Überarbeitung anheim fallen. Ich hab nochmal unter WP:RK, nachgelesen und gerade der Abschnitt "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden" hört sich eher an nach: darunter vielleicht, darüber ja (falls der Artikel nicht aus anderem Grund löschwürdig ist).

Wie dem auch sei: ein Alleinstellungsmerkmal kann ich liefern. Ganz aktuell (am 03.11.2006) wurde dieses MHO mit dem KTQ-Award 2005 (der Selbstverwaltung im Gesundheitswesen) ausgezeichnet, weil es unter 245 im Jahr 2005 Qualitäts-zertifizierten Krankenhäusern das beste Ergebnis erzielt hat. Das ist ziemlich aktuell, wird aber sicher ab Montag oder so auch auf www.ktq.de und http://www.mho.de/news/news.php nachzulesen sein. 84.135.236.198 00:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Award ist in meinen Augen auch nichts wirklich Erwähnenswertes. Aber ich habe einen anderen Vorschlag. Ich habe mich, wie ich eben bereits erwähnte, an einen anderen Benutzer gewandt und eine zweite Meinung eingeholt. In Kürze teilt er meine Zweifel, hat aber einen Vorschlag: schreibe einen "richtigen" Artikel über das Krankenhaus, den wir dann per Löschdiskussion der Community zur Beurteilung der Relevanz vorlegen können. Wenn er übernommen wird kann das Krankenhaus natürlich auch auf der BKS aufgenommen werden, klar. Dieses Vorgehen beinhaltet allerdings die Gefahr in sich, dass Du eine Menge Arbeit für die Schreiberei leistest, die u.U. am Ende umsonst war. Aber es würde auf jeden Fall die Entscheidung auf eine wesentlich breitere Grundlage stellen.
Ist dieser Gedanke für Dich akzeptabel?
Freundlicher Gruß, Unscheinbar 00:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist ja mal ein toller Vorschlag: Nein! Wenn ein nationaler Qualitätspreis für Dich nichts "Erwähnenswertes" ist, was dennbitteschön wäre als Alleinstellungsmerkmal dann genehm?!? Und was die 'Mindestanfordeungen' angeht: Wie ich das sehe liegst Du da einfach falsch, egal wieviele Deiner Kumpels Deine Meinung angeblich teilen. Ich habe übrigens inzwischen sogar drei kluge Leute gefragt und die waren alle meiner Meinung. Doch. Wirklich. Nimmst Du Dich vielleicht selbst ein bisschen wichtig und rückst von den konzertierten Wiki-Regeln ab? Meine Auslegung der "Mindestanforderungen" hast Du mit keiner Silbe widerlegt. Vielleicht gelingt es Dir einfach zuzugeben, dass Deine ob getätigte Behauptung, dieses MHO "erfüllt nicht die Mindestbedingungen für die Aufnahme in unsere Enzyklopädie" mal einfach ein falscher Schuss ins Blaue war. Oder wie sehr hast Du denn bitte vorher recherchiert? Und wenn Du Löschungskandidaten sucht: in der Wiki stehen schon einige Krankenhäuser, hack doch auf den Artikeln rum und überzieh die mit Löschanträgen. Ich fass es nicht, dass Du auf die Idee kommst mir aufzuerlegen, erstmal einen ellenlangen und keineswegs löschwürdigen Artikel zu schreiben, den Du gleich mit einem Löschantrag tracktieren willst, bevor ich hier mal eben fünf Wörter wie "Marienhospital Osnabrück als geschützte Marke" reinschreibe. Gehts noch?

Wir sind hier bei diesem Artikel "MHO" und ich bin entschieden der Meinung, dass das hier ausgetragen werden sollte. Und außerdem; Hier geht es nicht darum, ob das Marienhospital einen eigenen Artikel wert ist, sondern mehr darum, ob innerhalb einer Bergriffsklärung einer Abkürzung Erwähnung finden darf (oder viellmehr sollte?), dass es sich um eine Marke handelt? Und wenn das Marienhospital nie 1000 Mitarbeiter gehabt hätte, die Marke hätte es dennoch. Hast Du eigentlich überprüft, wieviele Mitarbeiter der DDR-Verein 'MHO' jemals hatte? Oder warum genau darf diese absolut historischen Organisation (aktuelle Mitarbeiterzahl: 0) hier weiter stehen? Hm? Da gibt es nochnichteinmal einen wikilink, gechweige denn einen nicht-löschwürdigen Artikel.

Ich bau mal den "Überarbeiten"-Baustein in den Artikel ein. Vieleicht nimmt ja noch der eine oder andere Nutzer an unserem kleinen Disput teil. [Aber wahrscheinlich muss ich erst einen Artikel über fernöstliche Klöppelkunst im Spätmittelalter schreiben und bis auf 'lesenswert'-Nivau ausbauen, bevor ich hier einen Baustein reinsetzen darf.] 84.135.236.198 02:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme mal den Überarbeiten-Baustein wieder raus. Der ist für Artikel gedacht, nicht für Begriffsklärungsseiten. Den Klöppelkunst-Artikel würde ich übrigens gerne mal lesen ;-) An der Relevanz der DDR-MHO zweifelt, nebenbei gesagt, niemand ernsthaft, die waren reichlich verbreitet. Die Marke hat in diesem Zusammenhang keine Bedeutung; hier habe ich mich bereits rückversichert; das sehe nicht nur ich so. Und das weiter oben verlinkte PDF konnte mich nicht überzeugen, dass dieses Krankenhaus irgend ertwas anderes sei als ein (sorry) stinknormales Krankenhaus einer größeren Stadt. Da Du die Relevanz nicht auf breiter Basis nachzuweisen gedenkst und ich keinen anderen Weg sehe, sie deutlich nachzuweisen, bleibe ich bei meinem Veto. Bitte füge den Eintrag nicht wieder ein. Danke. --Unscheinbar 10:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Aha. Totschlagargument "ich bleibe bei meiner Meinung". Und schon wieder diese ominöse "ich habe mit anderen gesprochen und die sind meiner Meinung"-Ding. Klar ist dieses 'MHO' im Wesentlichen ein stinknormales Krankenhaus. Das macht es aber noch nicht weniger erwähnenswert als andere (stinknormale) Krankenhäuser. Was Du hier tust ist folgendes: Du verstößt gegen den Buchstaben der von Dir selbst angeführten Wikiregeln (relevant ab historisch 1000 Mitarbeitern) und gegen deren ebenfalls ausdrücklich ausformulierten Geist (selbst darunter sind Beiträge nicht automatisch irrelevant). Deine Verdrehung der Wikireglen lautet: 'Selbst bei Erreichen der Mindestanforderungen behalte ich mir vor, Beiträge abzulehnen, wenn es mir in den Kram passt!' Wozu gibt sich Wiki eigentlich Regeln und wer gibt Dir das Recht, Dich darüber hinwegzusetzen - nachdem Du sie selbst als Entscheidungsbasis heranzitiert hast und das sogar ohne Deine Haltung auch nur ansatzweise herzuleiten. Wer hat Dir in's Ohr gesetzt, dass Relevanz 'auf breiter Basis' dargelegt werden muss, statt einfach nur dargelegt? Was kann ich dafür, dass Du in Deiner subjektiven Meinung die von Dir selbst aufgestellten Anforderungen nicht erfüllt siehst? Dafür gibt es ein Wort, zu dem es sicher auch hier einen interessanten Artikel gibt (weswegen ich einfach mal einen wikilink setze): Willkür.

Schade. Ich finde nicht, das Wikipedia das verdient hat (klar, auch ein Totschlagargument). Aber ehrlich gesagt bin ich langsam echt angefressen. Ist es zentrale Aufgabe von euch Admins, Wikipedia klein zu halten und möglichst viele Informationen wieder rauszuschmeißen? Wird Wiki irgendwie schlechter, wenn knapp relevante Angaben drin sind/bleiben?

Was ich jetzt von Dir möchte (ich finde auch Admins dürfen mal 'was darlegen, statt immer nur Infos anzufordern): Erklär mir mal schlüssig, dass 'breite Relevanz' erforderlich statt nur 'Relevanz'. Und sag nicht nochmal "andere sind auch meiner Meinung". Wenn die Mehrheit das so sähe, würde sich das siche in den Wiki-Regeln niederschlagen. Und auch ein Argument wie "Ich Admin, ich darf das!" ließe sich doch belegen, oder? 84.135.234.223 11:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du möchtest eine Änderung einfügen, deren Sinnhaftigkeit bezweifelt wird. Du möchtest diese Änderung trotzdem drinnen haben. Also hast Du zu belegen, dass die Zweifel unberechtigt sind. Das ist bisher nicht geschehen. Auf einen konstruktiven Vorschlag hast Du lediglich mit Ablehnung reagiert. Dein gutes Recht, aber versuche nicht, die Beweislage zu verkehren. Den Versuch habe ich hier mindestens 100.000 Mal gesehen, und er hat nie geklappt. So wie auch hier nicht. Also: wo ist Dein zwingendes Alleinstellungsmerkmal, um dieses offensichtlich unterhalb der Relevanzschwelle stehende Krankenhaus hier einzutragen? Im Übrigen verweise ich auf WP:KPA. --Unscheinbar 11:05, 5. Nov. 2006 (CET)

Eine andere (oder konstruktivere) Reaktion hätte ich leider gar nicht erwartet. Und wieder ein Totschlagargumente "hat nie geklappt". Was hat nie geklappt? Irrende Admins doch noch zu überzeugen? Du übersiehst oder verleugnest, dass das Krankenhaus nicht "offensichtlich unterhalb der Relevanzschwelle liegt" (ich vermisse immernoch die Basis Deiner Relevanzschwelle) sondern belegt knapp darüber.

Und Deinen Seitenhieb auf 'Umgangsformen' will ich mal so stehen lassen, insbesondere, wenn Du Änderungen am Artikel in der Visionsgeschichte einfach als "Unfug" abkanzelst.

84.135.248.40 12:08, 5. Nov. 2006 (CET)




Lieber Unscheinbar: Vielleicht machen wir hier einfach mal einen Schnitt, weil ich den Eindruck habe, dass wir uns festgefressen haben. Obwohl ich bei allen zwischenzeitlichen Emotionen eine sachlich ausdiskutierte Lösung präferieren würde. Leider kann ich nicht erkennen, dass Du auf meine Argumente eingehst bzw. dass versuchst meine Fragen nach den zugrundeliegenden Regeln eindeutig zu beantworten. Ich schlage vor bzw. beabsichtige, wenn nichts weiter Konstruktives passiert, in von jetzt an 48 Stunden (so sehen es die Regeln ja wohl vor) den Vermittlungsausschuss anzurufen. Wie ich gelesen habe, soll ich Dich darüber informieren, darum kündige ich es schon mal an und werde hier auf die Diskussionsseite reinschreiben, sobald ich es getan habe.

Ein Positves hat es aber schon: ich habe mich endlich dazu durchgerungen, ein angemeldeter Benutzer zu werden, damit ich nicht nur als Zahlenkolonne in Erscheinung trete: Wolfstor 13:25, 5. Nov. 2006 (CET)

Zur Kenntnis genommen. --Unscheinbar 13:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Wie mir jetzt erst klar geworden ist, gehört die 48-Stunden-Frist zu einem wesentlich drastischeren Verfahren als die Beschwerde/Vermittlung, die ich anstrebe. Aber da ich die Frist angekündigt habe, halte ich Sie natürlich ein. Wolfstor 21:44, 6. Nov. 2006 (CET)

Lieber Unscheinbar: Ich habe unseren Disput jetzt auf der Vermittlungsseite (Nachtrag: diese Links sind nicht mehr akttuell) Wikipedia:Administratoren/Probleme#Aktuelle_Probleme eingetragen, meine Zusammenfassung findest Du auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem über die Aufnahme eines Stichworts in einer BKS zwischen Wolfstor und Unscheinbar. Wenn ich den Ablauf des Verfahrens richtig verstanden habe, hast Du jetzt Gelegenheit eine evtl. abweichende Sicht der Dinge darzustellen, bevor wir einen Vermittler anrufen. Ich wäre Dir verbunden, wenn Du Dich an dem Vermittlungsverfahren aktiv beteiligen würdest.

--Wolfstor 22:59, 7. Nov. 2006 (CET)

Herr Unscheinbar: Wie ich gerade erfahren habe, bist Du wohl doch kein Administrator!? Ich kann kaum glauben, dass Du es nicht für nötig hälst, das irgendwann mal selbst aufzuklären. Wie dem auch sei, die Vermittlungsseite ist jetzt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem über die Aufnahme eines Stichworts in einer BKS zwischen Wolfstor und Unscheinbar --Wolfstor 23:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Nur ein Hinweis: Unscheinbar ist einer der erfahrensten Benutzer hier, auch wenn er (derzeit) kein Admin ist. Eine Liste aller Administratoren findet sich auf WP:A oder unter "Spezialseiten" → "Benutzerverzeichnis" → "Gruppe: Administratoren", man kann das also jederzeit herausfinden. Allerdings spielt das in Diskussionen auch keine Rolle.--Gunther 00:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf Basis der bisherigen Beiträge im Vermittlungsverfahren füge ich den Link auf das Krankenhaus wieder ein. Wer den los werden will, lege sich mit dem Artikel Marienhospital Osnabrück an. --Wolfstor 23:56, 7. Nov. 2006 (CET) Beim Wiedereinfügen ist mir schon jemand anderes zuvor gekommen. Nunja. --Wolfstor 00:01, 8. Nov. 2006 (CET)

@ Gunther: Danke für die Unterstützung. Mag sein, dass Unscheinbar erfahren ist, besonders geschickt fand ich sein Verhalten nicht. Für einen Rot-Arsch-Benutzer wie mich war das schon eine harte Nuss. Aber wie ich heute erleben durfte, gehen nicht alle erfahreren Benutzer so rücksichtslos mit Neulingen um. --Wolfstor 00:15, 8. Nov. 2006 (CET)