Diskussion:Marienkirche (Gelnhausen)/Archiv

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Reviewdiskussion

Ein bereits jetzt schon brauchbarer Artikel über die evangelische Hauptkirche in der Barbarossastadt Gelnhausen.

Ich bitte einerseits um Durchsicht der üblichen Flüchtigkeitsfehler; andererseits wäre es wünschenswert wenn jemand noch Informationen zum Geläut und zur Orgel ergänzen könnte. Die angegebenen Quellen schweigen sich dazu leider aus. Vielleicht hat jemand noch andere Quellen, auf die er zugreifen kann. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 11:16, 6. Mär. 2008 (CET)

Hilfreich wäre es zur kunsthistorischen Einordnung, bereits in der Einleitung festzustellen, dass es sich um einen romanischen Bau handelt (das Wort romanisch kommt selten, und dann beiläufig in Detailbeschreibungen vor), der gotisch überformt ist. Ansonsten geht dem Leser, der die Artikel Gelnhausen oder Pfalz Gelnhausen nicht kennt oder sich in der Wetterauer Geschichte nicht so gut auskennt (kenne mich da zufälligerweise ganz gut aus), warum ausgerechnet um 1200 und ausgerechnet in Gelnhausen so ein Repräsentationsbedürfnis bestand, Barbarossastadt usw, würde mich auch wundern, der Kontext könnte nach meinem Geschmack also noch ein bisschen ausgewalzt werden. --Janneman 16:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Der Vorschlag ist gut. Wenn du dazu noch etwas ergänzen könntest wäre es toll. – Wladyslaw [Disk.] 17:03, 6. Mär. 2008 (CET)

Glocken

Oh und ganz wichtig weil weithin hörbar: zu den Glocken der Kirche erfährt man im Artikel noch nichts. Kirchenglocken haben oft eine bewegte Geschichte (inkl. Ablieferungen in den Weltkriegen), so dass ein paar Worte dazu vielleicht noch ganz interessant wären, sofern die Quellen etwas dazu hergeben.--Schmelzle 17:45, 6. Mär. 2008 (CET)

P.S. Zu den Glocken. Warum liest du meine Einleitung im Review nicht? – Wladyslaw [Disk.] 17:49, 6. Mär. 2008 (CET)
Übersehen, sorry, Infos zu Glocken fehlen dennoch, immerhin nennt die Website des Sprengels Hanau die Glocken mit unter den bedeutenden jährlichen Unterhaltungsfaktoren.--Schmelzle 20:14, 6. Mär. 2008 (CET)

Ikonoklasmus

Mir gefällt der Schlusssatz der Einleitung nicht: „Durch die gescheiterten Versuche, die reformierte Bekenntnisform einzuführen, blieben zahlreiche Altäre und andere Bildwerke mittelalterlicher Kunst in der Marienkirche erhalten.“ Für den Satz gibt es zwar eine Quelle (und zwar die Gelnhausener Stadtführung), aber die Zerstörung von historischem Kirchenschmuck fand andernorts oftmals erst im 19. oder 20. Jahrhundert statt und dafür gab es zumeist dann auch andere Ursachen (Liturgiereform, Umbauten im „Stil der Zeit“, Zweiter Weltkrieg) usw., weswegen ich für die Folgerung, dass der Bildschmuck nur wegen des Scheiterns der Reformation noch da ist, eine seriösere Quelle einfordern würde oder aber auf die Folgerung verzichten würde: „In der Marienkirche sind zahlreiche Altäre und andere Bildwerke mittelalterlicher Kunst erhalten.“ täte es auch. Grüße--Schmelzle 17:36, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Der Ikonoklasmus hat in vielen Kirchen dazu geführt, dass Kunstwerke zerstört wurden. Das ist unstrittig. Wenn dieser nicht stattgefunden hat, ist es nicht gänzlich illegitim das Ausbleiben des Ikonoklasmuses und den Erhalt der Kunstwerke in Zusammenhang zueinander zu bringen. Dass es auch andere potentielle Gründe (Brände, Kriege) für Zerstörung von Kunstwerken geben kann bleibt von der Aussage unberührt. – Wladyslaw [Disk.] 17:48, 6. Mär. 2008 (CET)
Ich habe nicht primär Kriege und Brände gemeint, sondern gezielten Ikonoklasmus der Neuzeit, in katholischen Kirchen beispielsweise mit der Liturgiereform#Liturgiereform im 20. Jahrhundert. In der Einleitung kommt der fraglichen Formulierung IMHO eine Bedeutungsschwere zu, die nicht so ganz angemessen ist, eben weil es seit der Reformation noch genügend andere Gründe für die Zerstörung der Kunstwerke hätte geben können.--Schmelzle 20:14, 6. Mär. 2008 (CET)
Jetzt verstehe ich es. Allerdings sehe ich diese Aussage nicht derart bedeutungsschwer wie du. Ich überlege mir dennoch, die Aussage etwas abzuwächen. – Wladyslaw [Disk.] 08:45, 7. Mär. 2008 (CET)

Bekenntnisform

Noch mal zu dem Satz: „Durch die gescheiterten Versuche, die reformierte Bekenntnisform einzuführen, blieben zahlreiche Altäre und andere Bildwerke mittelalterlicher Kunst in der Marienkirche erhalten.“ Das müsste allein deshalb genauer erläutert werden, weil die beiden Stadtherren von Gelnhausen zur Zeit der Reformation Kurpfalz und Grafschaft Hanau beide reformiert waren. Wie hat die Stadt durchsetzen können, dass die Kirche lutherisch blieb? -- Reinhard Dietrich 12:35, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Anmerkung ist korrekt. Leider liegen mir bis auf die Internetquellen keine besseren Quellen vor und aus diesen geht es nicht heraus. Bereits in der Reviewdiskussion bat ich darum, dass jemand mit besseren Quellen diverse Stellen herausarbeitet. Trotzdem danke für die Anmerkung, die ich der Übersicht wegen in einen neuen Abschnitt fasse. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 12:42, 26. Mai 2008 (CEST)
Auf die Frage zum Fortbestand des lutherischen Bekenntnisses gibt es eine einfache Antwort: Gelnhausen war bis 1803 freie Reichsstadt. "Cuius regio, eius religio" galt hier nicht ohne Weiteres, Kurpfalz und Grafschaft Hanau waren eben keine vollständigen "Stadtherren". Sie hatten durch die Verpfändung Gelnhausens durch Kaiser Karl IV. 1549 zwar gewisse Rechte, aber wíe weit die gingen, war Gegenstand eines 250-jährigen (!) Rechtsstreits vor dem Reichskammergericht. Das reformierte Bekenntnis konnten sie offenbar nicht durchsetzen. --Vingerhuth (Diskussion) 22:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kapitelle

Hallo, ich stolpere zufällig über diesen Review-Eintrag, weil mich der Jakobsweg (s.u.) hier nach Gelnhausen geführt hat. Vor zwei Jahren bin ich wirklich dort gewesen. Damals sind mir im Chorbereich sowie an den Portalen als Besonderheit zwei verschiedene Blattformen an den Kapitellen aufgefallen, die auf zwei unterschiedliche Werkmeister hinweisen. Ich fand das sehr bemerkenswert und finde, das gehört auf jeden Fall hinein. Zudem erinnere ich mich an einen lesenswerten Aufsatz von Dethard von Winterfeld über die Verwendung von Baumodulen bei der Errichtung der Kirche. Leider habe ich die entsprechende Literatur momentan nicht zur Hand, werde aber ggbfs. die nötigen Angaben nachtragen. --Christoph Kühn 17:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Das wäre schön. – Wladyslaw [Disk.] 15:06, 8. Mär. 2008 (CET)

Eigenständige Formulierungen

Also, ich habe mir das jetzt mal durchgelesen und soweit korrigiert. Allerdings musste ich mir hierfür auch mal die Quelle ansehen und finde, dass hier viele Formulierungen hart an URV sind. Ich würde dringend versuchen, den Text so frei wie möglich noch einmal neu zu formulieren. --Tusculum 12:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Eine durchweg knapp gehaltene und prägnante Beschreibung lässt wenig Spielraum, gegebene Sachverhalte anders zu formulieren. Dennoch ist es nicht mit copy&paste in die WP gewandert. Rechtschreibefehler sind außen vor geblieben und manche mir doch allzu verworrene und blumige Beschreibungen auch. Bei nur einer Quelle kann das Ergebnis auch nicht wesentlich anders aussehen. Eine URV ist es nicht und auch nicht „knapp dran“, was immer das auch bedeuten soll. – Wladyslaw [Disk.] 16:26, 6. Mär. 2008 (CET)

Nach BK und weil es sich direkt auf die vorherige Äußerung bezieht:

  • WIKI: Der Marienteppich aus dem Ende des 15. Jahrhundert zeigt im ersten Bild Maria im Paradiesgarten, der ein von einem Engel gejagtes Einhorn in den Schoß springt.
  • QUELLE: "Der Marienteppich (Ende des 15. Jahrhunderts) zeigt im ersten Bild Maria im Paradiesgärtlein, der ein von einem Engel gejagtes Einhorn in den Schoß springt"
  • WIKI: Der dreiteilige Annenaltar im südlichen Nebenchor zeigt in der Mitte unter Ziergiebeln eine Annaselbdrittgruppe mit zwei Heiligen
  • QUELLE: "Der dreiteilige Altar im südlichen Nebenchor (Annenaltar) zeigt in der Mitte unter Ziergiebeln eine Annaselbdrittgruppe mit zwei Heiligen"
  • WIKI: Im nördlichen Nebenchor befindet sich der Nikolausaltar. Die drei Tafeln sind mit vergoldetem und bemaltem Schnitzwerk gefüllt.
  • QUELLE: "Die drei Tafeln des Altars im nördlichen Nebenchor (Nikolausaltar) sind mit vergoldetem und bemaltem Schnitzwerk gefüllt."
  • WIKI: Ihr gegenüber sprießt der Baum des Lebens.
  • QUELLE: "Ihr gegenüber sprießt aus dem Boden der Baum des Lebens."
  • WIKI: Der Laienaltar unter dem Lettner ist in mehrere Felder eingeteilt, die mit kleinen, vergoldeten Figuren besetzt sind.
  • QUELLE:"Die Tafel des Laienaltars zum Heiligen Kreuz unter dem Lettner ist in mehrere Felder eingeteilt, die mit kleinen, vergoldeten Figuren besetzt sind."
  • WIKI: Das älteste der drei Seitenschiffportale an der Westseite befindet sich in gleicher Flucht mit dem Glockenturm
  • QUELLE: "Von den drei Seitenschiffportalen befindet sich das älteste an der Westseite in gleicher Flucht mit dem Glockenturm."

Das ließe sich hier beliebig fortsetzen. Mir ist die Nähe zum Original insgesamt zu groß, aber das ist Deine Sache. Ich weise nur darauf hin. --Tusculum 17:00, 6. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Und was das "knapp dran" bedeutet, kann man hier nachlesen: Wikipedia:Textplagiat#Grauzonen: Werden ganze Absätze nur geringfügig umformuliert in der Reihenfolge der Vorlage übernommen, wird man in der Regel zum Schluss kommen, dass eine Urheberrechtsverletzung (URV) vorliegt.

Und etwas weiter steht: Wenn sich Übernahmen im Bereich ganz weniger Sätze (in einem längeren Artikel nicht mehr als 5-10) bewegen, die nicht wortwörtlich übernommen werden und auch keine besondere individuelle Gestaltung oder kreative Eigenheit aufweisen, sondern lediglich nüchterne Fakten enthalten, kann dies aus urheberrechtlicher Sicht nicht beanstandet werden. – Wladyslaw [Disk.] 11:49, 7. Mär. 2008 (CET)
Durch die umfangreiche inhaltliche Überarbeitung seit Mitte 2013 hat sich das Problem der in weiten Teilen wörtlichen Übernahme der Formulierungen aus der ursprünglichen Hautptquelle (Internetseiten der Stadtverwaltung Gelnhausen) teilweise erledigt. Dennoch bleibt in dieser Sache Verbesserungspotential. --Vingerhuth (Diskussion) 22:26, 27. Apr. 2014 (CEST)

Gesamtrevision

Der gesamte Artikel ist zwar insgesamt schon ganz gut, weist aber an einigen Stellen noch Ungereimtheiten und Fehler auf. Offenbar wurden große Teile der Baubeschreibung aus den Internetseiten der Stadtverwaltung [[1]] ohne eigene Objektkenntnis inhaltlich übernommen. Durch Missverständnisse sind dann Beschreibungen falschen Bauteilen zugeordnet. Zum Beispiel gehören die doppelten Kleeblattarkaturen und Scheinemporen nicht zum Lettner sondern zur Chornord- und -südwand. Die Beschreibung im Abschnitt "Glasmalereien" bezieht sich offenbar nur auf die fünf Spitzbogenfenster des Chorraumes, die übrigen künstlerisch gestalteten Fenster werden verschwiegen. Aber das abgebildete Glasfenster hat mit den fünf im Text beschriebenen nichts zu tun. Ähnlichers gilt für die Beschreibung des neuen Taufsteins im Text, neben dem ein Bild des alten, gar nicht beschriebenen Taufsteins auftaucht.

Hinzu kommen Ungenauigkeiten und Fehler, die bereits auf den Internetseiten der Stadtverwaltung selbst enthalten sind. So ist der Aussage, "In einer Nische an der Südwand der Taufkapelle im Westen befindet sich ein dreiteiliger Schnitzaltar" falsch. Die Kirche hat weder eine Taufkapelle noch irgendeinen Altar in einer Südwand. Gemeint ist hier wohl der Altar der Prozessionskapelle, die sich allerdings im Südosten befindet. Hinzu kommt die Tendenz, dass die bauhistorische Vermutungen und Annahmen zu Entstehungsgeschichte und insbesondere die Rolle Heinrich Vingerhuths in Teilen viel zu sehr als eindeutig gesicherte Tatsachen dargestellt werden.

Ich habe die Literaturliste schon mal ergänzt und werde versuchen, die Schwächen und Fehler in der Beschreibung zu korrigieren (geht nur schrittweise und braucht Zeit).

--Vingerhuth (Diskussion) 17:18, 17. Nov. 2013 (CET)

Das Kapitel zur Baugeschichte habe ich jetzt komplett überarbeitet. Die Vorgängerversion beruhte im Wesentlichen auf älteren und teilweise ungenauen Quellen, die insbesondere die Erkenntnisse aus der Großrenovierung 1988-2000 nicht berücksichtigten. Hier und da könnten noch weitere Quellenangaben ergänzt werden. Werde ich versuchen, in nächster Zeit nachzuholen.--Vingerhuth (Diskussion) 20:21, 4. Jan. 2014 (CET)
Für die Beschreibung des Baus gilt mittlerweile das Gleiche. Die Quellen sind ebenfalls ergänzt. --Vingerhuth (Diskussion) 22:26, 27. Apr. 2014 (CEST)
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