Diskussion:Methone (Pieria)
Mehrmaliges Löschen einer Erklärung im Artikel[Quelltext bearbeiten]
Guten Tag Waldviertler,
nachdem du die Erklärung zum Begriff "Ypogeio" im Artikel nun zwei mal gelöscht hast, hier eine Erklärung. Mein Grundgedanke war, dass nicht jeder Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia mit der neugriechischen Sprache vertraut ist und demzufolge mit dem Begriff Ypogeio nichts anzufangen vermag. Deswegen habe ich ihn übersetzt. Da der in Methone gefundenen Grube offiziell der Name Υπόγειο und nicht ημιυπόγειο gegeben wurde (siehe "Letters from the Underground, Ministry of Culture - Archaeological Museum of Thessaloniki - 27th Ephorate of Prehistoric and Classical Antiquities" oder John Papadopoulos: https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/early-history-of-the-greek-alphabet-new-evidence-from-eretria-and-methone/DBFA7B52DBCDB48AA5B47D05FC4FB03A) habe ich diesen Namen auch verwendet. John Papadopoulos, der vier Jahre lang selbst in Methone gearbeitet hat, verwendet den Begriff "Basement" (1242 ganz unten). Herr Konstantinos Noulas, Leiter des 27th Ephorate of Prehistoric and Classical Antiquities, der mich in Methone persönlich führte, meinte (in deutscher Sprache), dass in diesem Fall der Begriff Ipogeio am Besten mit Untergeschoss zu übersetzen wäre.
Einen schönen Sonntag noch.--Juergen Weidner (Diskussion) 18:22, 12. Nov. 2017 (CET)
- Hallo Juergen Weidner, in Μεθωνη Πιεριας ι: Επιγραφές, χαράγματα και … schreibt dazu der Autor auf S. 44. «Ανατολικότερα από την Αγορά, στηνκορυφή του ανατολικού λόφου εντοπίστηκε ένα εύρημα που αναμένεταινα συνεισφέρει σημαντικά στη μελέτη της διαδικασίας του β΄ αποικισμούστον βορειοελλαδικό χώρο. Πρόκειται για έναν χώρο, ο οποίος ονομάστηκε συμβατικά ‘Υπόγειο’. [Hervorhebung durch waldviertler] Η κατασκευή του υπόγειου αυτού χώρου μπορεί να χρονολογηθεί στα τέλη της Γεωμετρικής Εποχής, …» also etwa: Es handelt sich um einen Raum, der herkömmlich/gewöhnlich "Keller(geschoss)" genannt wurde. Der Bau dieses unterirdischen Raumes kann auf das Ende des geometrischen Zeitalters datiert werden, … und im English summary auf S. 555 f.: “The ‘Ypogeio’ was so named, because it is a roughly rectangular (3.50 x 4.50 meters in plan) subterranean structure (11.50 meters in depth), which contained the inscribed pottery.” In Tzifopoulos (Hrsg.): Letters from the ‘Underground’. Writing in Methone, Pieria. late 8th–early 7th century BC. auf S. 20: “On top of the eastern, coastal hill, the 'Ypogeio' was excavated, an underground construction measuring ca 3.6x4.2m. at its floor, and reaching more than 11m in depth! It is difficult to interpret this construction, but probably it was intended for storage, which due to the instability of the hill’s geological layers was never completed.” John K. Papadopoulos: The early history of the Greek alphabet: new evidence from Eretria and Methone. verweist mit “The new Methone inscriptions were found in a deposit in the so-called hypogeion, a large rectangular underground basement, over 11m deep …” wieder auf (Bessios et al. 2012: 39–60). Der Begriff ist doch nicht vom Himmel gefallen. Irgendwer hat das irgendwann aus bestimten Gründen so bezeichnet und erläutert. Die angegebene Literatur führt hier nicht weiter. Das treffender im Satz „Ypogio (Keller, hier treffender Untergeschoss, …)“ ist eine persönliche Ansicht, in der angeführten Literatur wird das so nivht angegeben, zudem hat Untergeschoss im Griechischen eine eigene Bedeutung. Der Raum könnte mit einer passenderen Formulierung beschrieben werden. Selbst die Literatur umschreibt den Begriff ‘Υπόγειο’ Ypogio (υπόγειο χώρο, subterranean structure, underground basement), deshalb sollten wir es hier ebenso handhaben, zumal im Deutschen Untergeschoss auch synonym für Keller, Kellergeschoss, Souterrain stehen kann. Die jetzige Aussage zu belegen liegt bei dir. Siehe unter Grundsätze Pos. 3: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Persönliche Kommunikation ist hier nicht ausreichend, Pos. 1 „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ Es geht auch nicht um richtig oder falsch, siehe auch hier. Dir ebenfalls einen schönen Abend und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:22, 13. Nov. 2017 (CET)
- Hallo waldviertler, das Buch (Eπιμέλεια / Editor: Γιάννης Ζ. Τζιφόπουλος / Yannis Z. Tzifopoulos © Yπουργείο Πολιτισμού - Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης - ΚΖ ́ Εφορεία Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων © Ministry of Culture - Archaeological Museum of Thessaloniki - 27th Ephorate of Prehistoric and Classical Antiquities, ISBN: 978-960-9621-12-0), (künftig Büchlein genannt) mit den beiden Titeln Γράμματα απo το ‘Υπόγειο’ und Letters from the ‘Underground’ diente mir als eine wichtige Grundlage für meinen Artikel. Während die Bestandteile der Titel „Γράμματα απo το“ und „Letters from the“ noch inhaltlich übereinstimmen, haben „Υπόγειο“ und „Underground“ unterschiedliche Bedeutungen. Während „Υπόγειο“ auf deutsch Keller oder Kellergeschoss heißt, hat „Underground“ eine andere Bedeutung. Neben der Bezeichnung für U-Bahn, die hier unwichtig ist, wird underground gemäß Pons und Langenscheid mit „unterirdisch“, „unter der Erde“ oder „Untergrund“ übersetzt. Aber eben keinesfalls mit Keller. So hat das Büchlein zwei Titel, die streng genommen unterschiedliche Bedeutungen haben. Nach dem Papadopoulos das „the so-called [Hervorhebung durch Juergen Weidner] hypogeion, a large rectangular underground basement, over 11m deep (Bessios et al. 2012: 39–60)“ eben als „basement“ bezeichnet hat, habe ich das als „Untergeschoss“ (Synonyme: Keller, Kellergeschoss, Souterrain) übernommen. Ich finde es in Ordnung in dem Artikel (zumindest dezent) auf die unterschiedliche Bedeutung der beiden Titel hinzuweisen, insbesondere da das Büchlein als Literatur und in den Einzelnachweisen genannt wird. Einem Leser, der englisch und griechisch spricht, könnte der Unterschied ohnehin auffallen. Man kann jetzt darüber diskutieren ob man „Untergeschoss“ durch „Untergrund“ oder eine andere Bezeichnung ersetzt, aber für wirklich wichtig halte ich das nicht. Weiterhin kann man darüber reden ob ich „hier treffender“ schreiben sollte. Im Büchlein findet sich auf Seite 20 folgender Satz: It is difficult to interpret this construction, but probably it was intended for storage, which due to the instability of the hill’s geological layers was never completed. Diesem Satz entnehme ich (probably), dass sich die Archäologen nicht ganz im Klaren darüber sind welchem Zweck die Grube diente. Aus diesem Grund hielt ich die eher neutrale Bezeichnung „Untergeschoss“ für geeignet. Einen schönen Abend und viele Grüße--Juergen Weidner (Diskussion) 18:06, 15. Nov. 2017 (CET)
Hallo Juergen Weidner, also halten wir mal fest. Als Hauptquelle diente die Broschüre Letters from the ‘Underground’. und von dort wurde dann wohl auch die unvollständige Literaturangabe zu Methoni I übernommen. NmW gibt es das Werk aber nur auf griechisch? Die Literatur wurde also nicht ausgewertet, immerhin 560 Seiten!!
- Tzifopoulos (Hrsg.): Letters from the ‘Underground’. Writing in Methone, Pieria, late 8th - early 7th century BC … 2013, S. 20.
“It is difficult to interpret this construction, but probably it was intended for storage,… ”
«Πρόκειται για μια δυσερμήνευτη κατασκευή, πιθανόν αποθηκευτικού χαρακτήρα, … »
beides etwa schwierig zu deutende Konstruktion - Bessios, Tzifopoulos, Kotsonas: Μεθωνη Πιεριας ι: Επιγραφές, χαράγματα και … 2012, S. 44.
Πρόκειται για έναν χώρο, ο οποίος ονομάστηκε συμβατικά ‘Υπόγειο’. Η κατασκευή του υπόγειου αυτού χώρου μπορεί να χρονολογηθεί στα τέλη της Γεωμετρικής Εποχής, …
etwa: Es handelt sich um einen Raum, der herkömmlich/gewöhnlich "Keller(geschoss)" genannt wurde. Der Bau dieses unterirdischen Raumes kann auf das Ende des geometrischen Zeitalters datiert werden, … - Bessios, Tzifopoulos, Kotsonas: Μεθωνη Πιεριας ι: Επιγραφές, χαράγματα και … 2012, Summary, S. 555 f.
“The ‘Ypogeio’ was so named, because it is a […]subterranean structure …. ” - Papadopoulos: The early history of the Greek alphabet: new evidence from Eretria and Methone. 2016, S. 1242.
“The new Methone inscriptions were found in a deposit in the so-called hypogeion, a large rectangular underground basement[!!],… ” nicht einfach nur basement, wie hier immer wieder geschrieben wird.
Man kann doch nicht aus einer/m Broschüre/Büchlein den in Anführungszeichen gesetzten Titelbestandteil ‘Underground’ oder ‘Υπόγειο’ herausnehmen – übrigens auch im gesamten Textteil – und ihn einfach als hier treffender Untergeschoss übersetzen, wenn dieselben Broschüre auf S. 20. erklärend angibt “It is difficult to interpret this construction, …” und selbst die übrige jüngere Fachliteratur den Begriff „Ypogio“ – stets in Anführungszeichen gesetzt – umschreibt. Auf der Suche nach der ursprünglichen/erstmaligen Verwendung, Bedeutung, Erläuterung des Begriffs wird neben Bessios, Tzifopoulos, Kotsonas: Μεθωνη Πιεριας ι. 2012, S. 43–63. in zwei Berichten Υπόγειο ohne nähere Erläuterung verwendet. Von der Ausgrabung 2003 berichten Μπέσιος, Αθανασιάδου, Γεροφωκά, Τόλια-Χριστάκου: Μεθώνη 2004. zum Ypogio auf S. 367–369. und von 2007 Μπέσιος, Αθανασιάδου, Νούλας: Ανασκαφή Μεθώνης. 2008, zum Ypogio auf S. 242. In beiden Berichten ist der Begriff nicht in Anführungszeichen gesetzt.
Die bisherige Formulierung ist als Begriffsfindung zu werten: Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen. Deshalb ist auch im Artikel eine wörtliche Übersetzung nicht angebracht und wie auch in den Fachpublikationen eine erklärende Beschreibung zu verwenden, wie beispielsweise: Beim Ypogio handelt es sich um einen mehr als 11 Meter tiefen, senkrechten Schacht auf dem Kamm des Osthügels. Am Grund misst er 3,60 Meter mal 4,20 Meter. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 17:15, 16. Nov. 2017 (CET)
- Guten Tag waldviertler, habe den Text im Artikel geändert und beziehe mich jetzt wörtlich auf Papadopoulos. Hoffe das ist jetzt so in Ordnung. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende.--Juergen Weidner (Diskussion) 14:51, 17. Nov. 2017 (CET)