Diskussion:Moderne Kampfpanzer
Was ist der beste Kampfpanzer der Welt? Ich denke das kann man nicht sagen da es zu viele Variablen gibt im und um den Panzer. Was denkt ihr? --Daniel91 15:24, 31. Jan 2006 (CET)
1)Leopard 2 A6(Deutschland),Typ 98(VR China),T-90(Russland) 2)Leclerc(Frankreich),Challenger 2(GroßBritannien),M1A2(USA) 3)Merkava 4(Israel),Centauro/Ariete(Italien)
Den japanischen Type 90 würde ich zwischen 1 und 2 ansiedeln da ich über ihn nur wenige Informationen finden konnte aber denke das er einen ordentlichen Kampfwert hat.
Den Leo 2 A6 halte ich für den besten Mix aus Feuerkraft,Beweglichkeit,Panzerung und modernster Technik. Den Typ 98 halte ich für absolut ebenbürtig da er auch sehr schnell ist,noch leichter als der Leo und durch eine 125mm Kanone vielleicht sogar Feuertstärker ist. Der T-90 der Russen hat die niedrigste Silhouette und ausgezeichnete Abwehr maßnahmen gegenüber Raketen auch wenn er einem direkten Vergleich und Kampsituation dem Leo unterlegen sein wird/könnte.
Der Merkava ist zu sehr auf israelische Ansprüche abgestimmt um gegen andere Kampfpanzer effektiv eingesetzt zu werden.
Ich denke das die 125mm-Kanone nicht feuerstärker ist als die neuste Leopardkanone 120mm/L55, in dem Fall wäre wohl allein die Masse für den Leopard tödlich wäre da es wahrscheinlich ein hohes Verhältnis von Leopard 2a6 auf Type 98 geben würde.
Was meinst du mit Kampfsituation? Das mit dem Merkava basiert ja vor allem auf der israelischen Panzerdoktrin,also einem Kampf auf Rampenstellungen.
- Der beste Panzer der Welt steht in Halle. Seine Typenbezeichnung ist CSW 1832. --Hb ->Post 16:36, 17. Feb 2006 (CET)
Und da bist du dir so sicher?--195.93.60.142 14:51, 22. Feb 2006 (CET)
Es gibt nicht DEN besten Kampfpanzer. Jede Nation muss aufgrund der Einsatzgrundsätze, die für die jeweilige Armee gelten, den für sich optimalen Typen entwickeln/kaufen. Wird z.B. die Verteidigung beweglich oder starr durchgeführt? In ersterem Falle wäre eine hohe Beweglichkeit des Panzers vorteilhaft, in letzterem eine starke Panzerung. Weiterhin hat das Kaliber der Waffe nicht zwangsläufig mit dem zu tun was hier einige als "Feuerstärke" bezeichnen. Die 120mm/L44 Kanone des M1 z.B. ist der 120mm/L55 des Leopard 2 A6 hinsichtlich Reichweite und Penetrationsfähigkeit unterlegen...Bei gleichem Kaliber. Zudem kommt noch die Leistung der Feuerleitanlage hinzu. Ohne einen modernen Feuerleitrechner mit LEM bringt das größte Kaliber nichts. Diese Liste lässt sich noch beliebig fortführen. --Bojo 17:37, 11. Apr. 2007 (CEST)
- Dabei übersiehst Du eine in Zeiten stark und ständig wechselnder Einsatzszenarien und immer längerer Zeiten der Indiensthaltung zunehmend wichtige Komponente: Die Modularität im Aufbau, insb. bei Panzerung/Schutzvorrichtungen und Elektronik/EDV. Diese Frage würde unabhängig von anderen Faktoren für den LeClerk sprechen, bei dem Modularität am stärksten und von Projektbeginn an im Focus der Entwicklung war. Polaris
Unsinn
[Quelltext bearbeiten]Ich weiß ehrlich gesagt nicht was er wirklich aussagen soll:
Zitat: "Typisches Beispiel ist der Panzerkampfwagen VI Tiger II (Königstiger), der als stärkster Panzer des Zweiten Weltkriegs in die Geschichte einging, aber wegen seines Gewichts von 69,8 Tonnen schwerer Panzer blieb."
Er blieb wegen seines Gewichtes schwerer Panzer?
Was soll er denn sonst geworden sein? Er wurde doch als solcher konzipiert!
Und was soll bitteschön dieses gekrittel?
"...Außerdem war seine [des T34] abgeschrägte Panzerung bei seinem Erscheinen nicht wirklich eine bahnbrechende Neuheit, denn in Deutschland gab es schon Anfang der 30er Jahre Versuche mit ebensolchen Panzerungen, sodass den Deutschen die theoretischen Grundlagen durchaus bekannt waren. Die Sowjets waren lediglich die ersten, die diese bei einem Panzer einsetzten..."
Da könntest du auch behaupten die Me262 war keine bahnbrechende Entwicklung, weil auch andere schon mit Strahltriebwerken experimentiert haben, oder die V2 sei nichts besonderes gewesen, weil die Chinesen schon vor 2000 Jahren Raketen gebaut haben.
Das klingt für mich verdammt nach Checkov von der Enterprise, der bei jeder Gelegenheit anzumerken hatte, die Russen hätten das alles zuerst gehabt.
Ist ja fast rührend.
Der T34 war bahnbrechend im vollen wörtlichen wie übertragenen Sinne! Weil er der erste Panzer war, in dem verschiedene moderne Erkenntnisse vereinigt und zum Einsatz gebracht wurden!
Alles andere ist nationalhistorisches genörgel,
Vor allem noch mit dem Hinweis auf DEUTSCHE Versuche in den dreißigern. Was soll das denn bitteschön? Solche Versuche gab es in allen Ländern. Das schräge Panzerplatten nicht so schnell durchschlagen werden war aus dem Panzerschiffbau ja schon seit Ende des 19. Jahrhunderts bekannt (mal ganz abgesehen davon, dass da jeder Ingenieur auch ohne jeden Versuch drrauf kommen müsste). Da müsste man deswegen eigentlich einfügen, dass die Sovjets mit dem T34 als erste und lange einzige allgemein bekannte Prinzipien im Panzerbau umsetzten und damit die Deutschen ganz alt aussehen ließen (wiel die zu blöd waren, dass was sie wussten auch anzuwenden). Da dann noch ein Verdienst der Deutschen draus drehen zu wollen, da sie ja schon in den dreißigern ... Also nee, ohne Schild "IRONIE" kann man das nicht stehen lassen.
Nur die Russen haben was draus gemacht und damit allen anderen was vorgemacht. Die Behauptung der Pzkw V sei der erste moderne Kampfpanzer der Welt gewesen ist m. E. patriotischer Unsinn. Der Panther folgte weitgehend den Vorgaben des T34, also wenn, dann war der T34 der Urvater aller modernen mittleren Kampfpanzer. Dies mit der Begründung zurückzuweisen, der T34 sei in Panzerung und Bewaffnung nie an den Pzkw V herangekommen, stellt doch die Kausalität koplett auf den Kopf. Der T34 war schließlich vorher da, dass der "Nachfolger", Panzer V, stärker ausgelegt wurde ist ja wohl selbstverständlich! Und selbst das gelang ja nicht vollständig, denn in Punkto Beweglichkeit und Wartungsfreundlichkeit/Zuverlässigkeit blieb der T34 überlegen. Wo ist also das Argument für den Pzkw V? Wo ist das konzepzionell andere des Panther, das begründen würde, dass er die Wurzel modernen Panzerkonzepte ist?
Eben da ist nichts, denn die Neuerungen steckten schon im T34.
Die Behauptung moderne Kampfpanzer seien alles Mittlere ist dabei auch irgendwie kurios. Wenn moderne mittlere Kampfpanzer heute schwerer sind, als die Schweren des WK2. Wo ist denn da das Kriterium, dass die modernen Panzer im Gegensatz zu den gleichschweren "schweren Kampfpanzern" der Vergagnenheit, als mittlere Kampfpanzer kennzeichnet?
(werwil)--WerWil 12:45, 3. Apr 2006 (CEST)(nachgebessert)
Muß mich der Kritik deutlich anschließen. HIer geht viel zu sehr die Geschichte vor dem MBT mit dem MBT selbst durcheinander. M.E. würde es genügen, darauf hinzuweisen, daß der MBT am Ende der bisherigen Panzerentwicklung steht und damit die historische Aufteilung in Gewichtsklassen entfällt. Danach dann die Beschreibung der Charakteristika von MBT. Die Gewichtsklassen könnten bei Panzer allgemein oder meinetwegen bei Klassifikationen historischer Panzer eigenständig auftauchen. Und Details der Entwicklungsschritte einzelner Panzer sollten auch jeweils in Artikeln über die einzelnen Panzer auftauchen. Dauernd "echte und falsche", "leichte und schwere" verwirrt hier nur weil so eben nicht mehr klassifiziert wird.--Neurasthenio 08:24, 31. Mär 2006 (CEST)
Wenn hier nichts weiter dazu gesagt wird, werde ich den Text dahingehend redigieren, dass die Einschätzung der Panzer etwas ausgewogener ausfällt. In dem Text wird z. B. zuerst der Panther als erster moderner mittlerer Panzer bezeichnet, dann später der Centurion als erster echter moderner ... das ist m. E. eine mindestens stilistisch unmögliche Klimax von Echtheit, Modernität und Priorität. Und die schwierigkeiten des Conqueror bestätigten doch nur die Erfahrungen mit den Tigerpanzern, ich denke man sollte dies dann auch dort festmachen.
Die Angabe dass ab 1943 die Technik zur Verfügung stand um Panzer zu verwiklichen die dem heute bekannten Konzept entsprachen trifft nur auf Deutschland zu. Wie ganz klar ersichtlich hatten die Sovjets das Konzept des mittleren Panzers schon viel früher verwirklicht. Den T34 nicht als Wurzel dieser ganzen Entwicklung zu bennen grenzt schon fast an Lüge.
Hier noch eine Stilfrage:
"...der erste echte moderne sowjetische Kampfpanzer im eigentlichen Sinne..."
Was wäre denn ein unechter im uneigentlichen Sinne? Solche "spezifikationen" sollten entweder klar formuliert werden oder rausgknockt. Selbt dieser Verweis auf modern ist hier m. E. nicht statthaft, schließlich geht es in diesem Artikel um die modernen Kampfpanzer, was einige der historischen Panzer aber zu modernen macht bleibt völlig vage. Entweder werden hier bessere Kriterien geliefert als "nahezu optimaler Kompromiss" oder der ganze hisotrische Teil sollte radikal reduziert werden und dann wirklich nur zeitgenössische Panzer hier hereingenommen werden. Vor allem müssten sonst die hier postulierten "modernen" Panzer inclusive PzKw V ja auch behandelt wreden.
--WerWil 14:05, 3. Apr 2006 (CEST)--
Schließe mich dir auch weitestgehend an,jedoch gibt es beim Panther diverse Besonderheiten die es sehr wohl erlauben in als ersten modernen Kampfpanzer zu benennen z.B. waren in späteren Versionen sogar ein Nachtsichtgerät eingebaut,mir sind solche Maßnahmen (abgesehen von der 85mm-Kanone) beim T-34 nicht bekannt nicht bekannt.Ich denke das man vielleicht beide Panzer als direkte Vorfahren der so genannten MBT/Hauptkampfpanzer nennen kann.--Daniel91 21:23, 16. Apr 2006 (CEST)
Da würde ich eher dazu tendieren diese ganze Frage des wer war der erste zu entschärfen. Was außer den Nachtsichtgeräten fällt dir denn noch ein? Diese wurden nur in einer Einheit eingebaut. Das war ein Experiment und es liegen keine Berichte darüber vor ob sie überhaupt jemals im Kampf zum Tragen kamen. Die Leistungsfähigkeit der Infrarotsichtgeräte war auch mit heutigen nicht vergleichbar. Wahrscheinlich sind die Infr-Panther in den Wirren des Endkampfes im ganz alltäglichen Kampf verschlissen worden.--WerWil 22:06, 16. Apr 2006 (CEST)
Überarbeitung
[Quelltext bearbeiten]Ich habe den Artikel überarbeitet, die Wiedersprüchlichkeiten MBT-Mittlerer Panzer enfernt (hoffentlich nichts übersehen) und das ganze ein wenig gestrafft und im Ton versachlicht (hoffe ich). Ich bin noch nicht so ganz zufrieden. Vor allem die Modellbeschreibungen wirken noch etwas zufällig und ungeordnet. Da vielleicht später noch was.
--WerWil 01:42, 17. Apr 2006 (CEST)
Wie ich schon im Portal Militär angedeutet habe geht mir die Redundanz der beiden Artikel auf den Geist. Ich habe auf meiner Benutzerseite mal ein Projekt gestartet um dieses Dilemma aus dem Weg zu räumen. Mitarbeit ist dabei ausdrücklich erwünscht, denn beide Artikel sind jetzt schon recht umfangreich. Grüße --Arne Hambsch 11:11, 24. Mär. 2007 (CET)