Diskussion:Mudschaddid

Zum Kafir eklären

Ahmadi schrieb: rev: Wer jemanden zum Nichtmuslim erklärt ist selbst kein Muslim!das stimmt wohl so nicht, du wirst im Internet sehr viele Stellungnahmen finden das Mirza Ghulam Ahmad und seine Anhänger als UNgläubige bezeichnet werden, ist tatsache. Und bitte beleg mal deine Aussage, im Islam gibt es nunmal das Thema "Takfir" oder nicht?Enten

Es ist die Frage, ob Sie sich an islamischen Grundsätzen (basierend auf Koran und Ahadith) orientieren oder an vielen Stellungnahmen im Internet. ;-) --Ahmadi 20:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Nichts für ungut aber die Ahmadiya stehen mit ihren Meinungen in der Regel sehr alleine da und werden nur selten als "Muslime" akzeptiert.Enten 20:44, 21. Aug 2006 (CEST)

Überlassen Sie die Entscheidung doch einfach Allah! Denn so heißt es im Koran, die Religion gehört Allah und weder Ihnen noch denen, die "Stellungnahmen im Internet" oder anderswo verfassen. ;-)) --Ahmadi 20:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten

Grund: Die Erklärung, wer ein Mudschaddid ist, ist in Ordnung. Dass dort auch Ahmadis erscheinen, ist mir wurscht.Man sollte nur immer dort einsetzten, dass es sich um einen Ahmadi Mudschaddid handelt. Was gelöscht werden sollte, sind die Bezeichnungen "Hazrat" bei Muslimen (wie as-Suyuti (nicht Sayuti) usw. Das ist alles Sandkastenspiel.--Orientalist 12:45, 21. Aug 2006 (CEST) [1]

@Orientalist: Sie sollten konsequenterweise ebenso im englischen Artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Mujaddid) verfahren, denn die "Hazrat"s und "Seyed"s habe ich von dort übernommen. Warum sollen sie dort stehenbleiben und hier verschwinden? --Ahmadi 18:54, 22. Aug 2006 (CEST)

ich habe mit der en:WP nichts zu tun. Vieles wird hier von der engl. Seite übernommen; unreflektiert. Wenn auf der engl. Seite "Hazrat" steht, dann ist es dort genauso fehl am Platze. Ich bin doch für jene doch nicht verantwortlich.--Orientalist 19:29, 22. Aug 2006 (CEST) (außerdem ist die Liste an vielen Stellen falsch) und Literatur (Quellen) werden auch nicht angegeben. --Orientalist 19:29, 22. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: darf ich zum obigen Eintrag hinzufügen: im Koran heißt es: inna d-din inda 'llah al-islam. Auf keinen Fall: die Religion gehört Allah....(das hat keinen Sinn).--Orientalist 20:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, für Sie ist das sowieso "Schrott"... --Ahmadi 21:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Sehr richtig, Ahmadi: wenn man den Koran falsch zitiert, dann ist es Schrott, in der Tat. Danke! Wenn jemand den Koran falsch zitiert, Ahmadis oder andere, in der Übersetzung oder im Original, die haben sehr schlechte Karten; auch bei mir.--Orientalist 21:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Bevor Sie sich über die korrekte Übersetzung (welche ist überhaupt die "Richtige" und wer entscheidet das?) kümmern, sollten Sie sich zunächst um Ihre Umgangsformen sorgen. ;-) --Ahmadi 18:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Ghulam Ahmad

Siehe auch Diskussion der englischen Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Mujaddid --Ahmadi 20:42, 21. Aug 2006 (CEST)

quellen: ham wa die oder ham wa die nich ?

liebe leute,
der artikel in seiner jetzigen form ist inakzeptabel. bereits der englische artikel nennt nicht eine einzige quelle. anderssprachige wikipedias taugen grundsätzlich nur eingeschränkt als quelle für deutschsprachige artikel. da in diesem fall aber selbst der ursprungstext nicht vernünftig referenziert ist, liegt hier komplette theoriefindung vor.
ich bitte also um schnellstmögliche nennung reputabler quellen, die den artikel stützen und weise explizit darauf hin, dass wir den artikel in dieser form niemals behalten dürfen.
danke und gruss 3ecken1elfer 21:31, 7. Dez. 2006 (CET) t

Nach BK Habe alle Sufis, Philosophen, Sektenführer, Gurus und was es sonst noch gibt rausgeworfen. Man müsste jetzt nur noch die Übersetzungen der Hadithe und der Aya überprüfen. -- Ar-ras 11:53, 8. Dez. 2006 (CET)

danke, ar-ras,
das ist ja mal ein anfang. die frage nach den quellen ist damit noch nicht beantwortet. es sind lediglich drei weblinks angegeben,
eine sunnirazwi-seite, vgl disclaimer: The contents of our web site represent the teachings of the Ahle Sunnat wal Jamaat/Sunnis.
die homepage der lahore-ahmadiyyas sowie
die offizielle website des khalifa instituts, hier der erste satz des disclaimers: This site contains copyrighted material the use of which has not always been specifically authorized by the copyright owner. . keine von diesen webseiten scheint mir gemäss WP:WEB auch nur verlinkunswürdig zu sein, als quelle gemäss WP:QUELLEN sind die seiten erst recht nicht akzeptabel.
der artikel muss also weiterhin als weiterhin als nicht durch quellen belegt und damit als theoriefindung gelten.
danke trotzdem, dass du die seite lesbarer gemacht hast. 3ecken1elfer 12:31, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo 3ecken1elfer, einmal sind wir uns in etwas einig :D.

Ich hab auch nicht den Quellenbaustein entfernt, da mir auch die Quellen fehlen. Desweiteren erkenn ich nicht den Zusammenhang zwischen der Aya und dem Mudschaddid. Mir würde jetzt Spontan

„Wir haben die Mahnung hinabgesandt. Und wir geben auf sie acht.“

– Koran, Sure 15, Vers 9

ein.

Der Hadith von Abu Dawud ist auch nur von [2] also einer Ahmadyya Seite übernommen. Ich hatte auch herausgefunden (hab jetzt aber den link nicht zur hand) dass diese Übersetzung von Hadayatullah Hübsch aus "Prophezeiungen des Islam" ist.

Den Buchari Hadith muss ich auch noch nachprüfen.

Somit ist es leider auf sehr sehr dünnen Säulen gestützt. Wahrscheinlich ist das Anfangs nur ein Versuch gewesen die Wahrhaftigkeit von Ahmadyya Sektenführer Ghulam Ahmad zu stützen. Ich frage mal jemanden der mehr Ahnung hat als ich, Grüße -- Ar-ras 15:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Hab jetzt die böse Formulierung "von Allah gesandt" geändert. Ist nur Sektengewäsch. Die Aufgabe geht zurück auf das Schicksal und nicht darauf dass er gesandt worden ist. Gesendet werden Propheten und Engel --Ar-ras 15:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Ar-ras, ich finde deine Arbeit bewundernswert! Du hast verstanden, wie die Wikipedia funktioniert. Ich würde dir liebend gerne bei der weiteren Verbesserung des Artikels helfen, fühle mich dazu aber aus verschienden Gründen leider nicht in der Lage. Wenigstens dieses ehrlich gemeinte Lob wollte ich hier hinterlassen. --Cadal 16:39, 8. Dez. 2006 (CET)

Nach BK:

Berichtet von Abu Dawud (Nr. 4291), al-Hakim (4/522), al-Chatib al-Baghdadi in Tarich aghdadi (2/61), Ibn Adi in al-Kamil (1/123), al-Bayhaqi in Ma`rifatus-Sunan wal-Athar (1/137). Er wurde authentifiziert von Imam Ahmad, wie in Siyar A`lamun-Nubala’ (10/46) gelesen werden kann und von al-Hakim und adh-Dhahabi, wie in Faydul-Qadir (2/282) gelesen werden kann. Imam Schamsul-Haqq al-Adhirmabadi - rahimahullah - sagte in Aunul- Ma`bud (11/385): "Und was mit dem "Wiederbeleben" gemeint ist, sind die ausgelöschten Taten gemäß dem Buch und der Sunna und das Befehlen in Übereinstimmung mit diesen", und er sagte darin: "Und dieser Wiederbeleber (Mudschaddid) wird nur durch das Vorherrschen der Meinungen der Gelehrten, die in seiner Zeit leben - erkannt - und zwar aufgrund seines Ranges und des Nutzens, welcher von seinem Wissen entnommen werden kann; denn der Wiederbeleber (Mudschaddid) muss jemand sein, der Wissen über die Zweige der Religion besitzt, was offensichtlich ist und was nicht offensichtlich ist, die Sunna unterstützt (Nasirun lis-Sunna), die Neuerungen unterbindet und sein Wissen wird von den Leuten seiner Zeit erkannt..." Er setzte fort: "Also ist es klar, dass der Mudschaddid kein anderer sein wird außer einer, der ein Gelehrter aller Zweige der Religion ist; darüber hinaus Tag und Nacht sich anstrengt und große Aufmerksamkeit schenkt, die Angelegenheiten der Sunna und ihr Verbreiten zu beleben, seinen Gefährten zu helfen, die Neuerungen und neuen Angelegenheiten zu unterbinden und auszulöschen und ihre Leute mit der Zunge, oder durch Schreiben von Büchern, oder Unterrichten usw. zu führen - und jemand der nicht so ist, kann kein Mudschaddid sein, selbst wenn er ein Gelehrter der Islamwissenschaften und bekannt unter denMenschen ist und sie ihn konsultieren..." von http://www.salaf.de/swf/man0010.swf

PS: Danke Cadal

--Ar-ras 16:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Auch eine arabische Seite: http://www.tafsir.org/vb/showthread.php?t=2446&goto=nextoldest --Ar-ras 16:47, 8. Dez. 2006 (CET)

arabisch إن الله يبعث لهذه الأمة على رأس كل مائة سنة من يجدد لها دينه --Ar-ras 16:52, 8. Dez. 2006 (CET)

und warum wird es nicht so übersetzt, wie es da steht? --Orientalist 17:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: was sollen diese Klimmzüge? Man kann nicht einen auch so einfachen Satz wie diesen ad hoc übersetzen und die Übersetzung aus dem Boden stampfen, wie es hier geschieht! Von Wiederbelebung kann keine Rede sein, denn dies würde bedeuten, daß die Religion (Islam) zwischenzeitlich zum Erliegen kam. Leute, das ist hier Theologie und kein Spaziergang im Übersetzungsseminar des Grundstudiums. Natürlich: Gott entsendet...aber hallo.Keiner spricht hier an, daß der Spruch mit seinem Isnad auf schwachen Füßen steht, auch wenn der Spruch schon früh diskutiert wurde. Aber hierzu muß man einiges lesen und nicht diese Flickenschusterei betreiben. Wo bleibt der ganze datierbare historische Hintergrund? Man kann zu einem POV nicht einfach einen Hadith in die Arena werfen...und dann gut isses...--Orientalist 17:15, 8. Dez. 2006 (CE-T) ar-ras: Kritik mußt Du schon vertragen, also lösch hier nicht.

Nicht Ar-ras hat gelöscht, sondern ich. Ich finde dieses oberlehrerhafte Gehabe, diese Wichtig- und Geheimnistuerei - das sage ich nicht zu ersten Mal - absolut un-er-träg-lich. --Cadal 17:20, 8. Dez. 2006 (CET)

Was Du wie findest, Cadal, ist Deine Geschichte. Je mehr man an einem solchen Artikel herumwerkelt, desto schwieriger ist es, ihn auf Vordermann zu bringen. In diesem Stadium muß der Artikel gelöscht und neu aufgezogen werden. Die Flickerei ist nix. Ich halte es für meine Aufgabe, aufgrund von Sachkenntnis hierauf hinzuweisen, auch wenn es Dir nicht gefällt.--Orientalist 17:24, 8. Dez. 2006 (CET)

darf ich mal daran erinnern, dass es hier um einen artikel geht, der nicht durch reputable quellen belegt ist. wer hier wen oberlehrerhaft oder inkompetent findet, sollte nicht gegenstand dieser diskussion sein. 3ecken1elfer 17:26, 8. Dez. 2006 (CET)

Eben, 3e1e, eben: und die Quellen muß man erst zusammensuchen und nicht an einem halben Nachmittag etwas ergoogeln und die Sache ist gegessen. Der ganze Artikel hat keine Quelle...alles POV, eigene Missdeutungen.--Orientalist 17:29, 8. Dez. 2006 (CET)

Wieso muss ich immer an BKs leiden???

Ich habe den Intro geändert damit gewisse Kreise nicht dies für ihre Zwecke mißbrauchen. Schicksal ist es, wenn es für dich durch Gott bestimmt wurde etwas zu tun. Das trifft es nämlich besser als "gesandt". Denn dann würden einige sagen: Der gesandte Mudschaddid. Und das ist nicht im Sinne von Mudschaddid. Dem Propheten wurde direkt gesagt, dass er der Gesandte Gottes ist, der Mudschaddid wird es durch seine Handlungen die ihm vorherbestimmt sind. Gesendet wird er also indirekt. Darum wurde das Intro so formuliert, sodass keine Mißverständnisse entstehen.

Der erste Hadith ist schonmal eine Quelle. Denn dieser Hadith ist sahih. Auch wenn Orientalist es mit schwachem Isnad ansieht. Wann man meinen Disk-Edit anguckt den ich einfügte als ich den Abu Dawud Hadith einbrachte so kann man lesen dass mit wiederbeleben, die Handlungen des Islam gemeint sind. Desweiteren sind damit auch die Grundprinzipien des Islam gemeint, z.B. Tauhid.

Orientalist wenn du eine akzeptable Abu Dawud übersetzung hast dann her damit, Danke--Ar-ras 17:38, 8. Dez. 2006 (CET)

ar-ras, Dein Fleiß in Ehren; aber woher nimmst Du so viel POV? Wiederbelebung ist es nicht. Das wäre ein ganz anderes Verb bzw. Nomen. Von Tauhid keine Rede, von Grundprinzipien auch nicht. Der ganze Hintergrund ist ganz anders. Jetzt soll ein Dritter kommen, vielleicht der "Orientalist" und alles aufräumen...das ist nicht Sinn der WP, zu sagen: "dann mach mal", und erst die Aufräumarbeiten machen, die durch Deine Änderungen und Zusätze noch größer ausfallen würden. Nimm endlich Du persönlich auch zur Kenntnis: es handelt sich hier um Theologie.....und um sehr tiefgreifende Diskussionen, die geführt worden. Wie gesagt: das ganze kann man nur löschen und neuschreiben. Das Material ist immens groß. Ich habe nämlich meine Datenbanken auf Arabisch ausgefragt. Was bis jetzt hier geschah, ist, wie gesagt: Flickschusterei... Im übrigen: was soll die web.seite mit einem "Koranclub" aus Riyadh?--Orientalist 18:01, 8. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, ich hab "Wiederbeleber" gedacht wäre passende Übersetzung aber mudschaddid kommt von djadid = neu. Also muss es "Erneuer" sein. Bitte sag mir was POV sein soll? Da es um sunnitischen Islam geht? Bezüglich "Koranclub": Hab ich die als Quelle in den Artikel eingebaut? Desweiteren würde ich mal sagen, dass diese Mitglieder des "Koranclubs" mehr Erfahrung haben als Du und ich. Und eine Datenbank auszufragen ist nicht schwer, einen akzeptablen exzerpt zu schreiben dann schon eher. --Ar-ras 19:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Der "Tafsirclub" hat mit diesem Art. nichts zu tun. Deshalb die Frage. Datenbank auszufragen: na, da lass ich mich von Dir nicht beraten. Es geht nicht um diesen angeblichen Prophetenspruch, sondern darum, daß dieser miserable Art. keine Quellen (sprich:Literatur) nennt. Reden wir an der Sache also nicht vorbei.--Orientalist 20:00, 8. Dez. 2006 (CET)

Mudschaddid arabisch: مجدد, „Erneuerer“ beschreibt in der islamischen Tradition eine Person dessen Schicksal es ist den Islam wiederzubeleben, ihn von allen fremden Einflüssen zu befreien und in seinen ursprünglichen Zustand zurückzuführen.

Dieser Satz ist absolut unverständlich, steht ohne Subjekt. Odre "mudschaddid...beschreibt..." (?) Von Schicksal ist keine Rede in der Tradition, von wiederbeleben auch nicht. Jetzt haben beides: erneuern und wiedereleben. Wer soll so was noch korrigieren? Ursprünglicher Zustand? Wo steht es, bitte belegen. Sekundärliteratur anführen.--Orientalist 20:14, 8. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Der von dir sogenannte "Tafsirclub" hatte nur den Beweis dass der Hadith von Abu Dawud Sahih ist.

Was kann ich noch verbessern?

Ich könnte hier schon mal eine Literaturangabe machen *G*

Hadayatullah Hübsch "Prophezeiungen des Islam" , Ob die Literaturangabe seriös ist, weil die von einem Sektenmitglied stammte ist ne andere Sache.

Der Hadith jedoch beweist die Relevanz und den bisherigen Inhalt. Der Artikel erklärt im groben den Sachverhalt. Sinn meiner Edits war es nicht daraus einen theologischen Artikel zu machen, sondern den Artikel von den gröbsten Fehlinformation zu bereinigen.

Wenn du weitere konstruktive (!) Kritik hast, dann immer her damit. --Ar-ras 22:04, 8. Dez. 2006 (CET)

von der web-seite des "Koran/tafsir- clubs" hast Du die Stelle nicht, gemäß dem angegebenem Link. Den Artikel kann man nicht verbessern, den kann man nur löschen. Wenn Du als Lit. mit Hidayatullah Hübsch kommst, dann ist hier der Ofen aus. Und: al-Afghani wird in der Tat zu den Mudschaddids gezählt...nebenbei. Also misch hier nicht die ganze WP auf mit diesem mudschaddid, wovon Du absolut keine Ahnung hast. Lies erst mal BÜCHER - LITERATUR! Recherchiere!! Es wird hier ja immer schlimmer!--Orientalist 22:36, 8. Dez. 2006 (CET)

dieser Link ist was vernünftiges. So: setz Dich hin und lerne daraus....einschließlich die tendenziösen Varianten des Spruches. Datiere sie....wann sie entstanden auf aufgezeichnet und diskutiert worden sind. Nicht einfach "Abu Dawud" und erledigt. Das kann jeder (und machen die meisten auch - die Du dann kopierst). Es geht im Art. nicht nur um diesen Spruch. Nocheinmal: es geht darum, daß es POV ist, solange keine LITERATUR genannt ist. Das war der Ausgangspunkt - und bleibt auch.--Orientalist 23:11, 8. Dez. 2006 (CET)

E.J. Brill's First Encyclopaedia of Islam, 1913-1936 S.112 ? --Ar-ras 23:19, 8. Dez. 2006 (CET)

Nein: im übrigen wolltest Du mal von Brill nichts zitiert haben...oder irre ich mich da...bestimmt nicht. Auch von Orientalisten nicht. In welchem Band, bitte die Seite 112? Das ist keine Lit.angabe...--Orientalist 23:23, 8. Dez. 2006 (CET)

Seit dem Bismillah Vorfall nicht mehr. Da hat mir Brill Recht gegegeben :D, seitdem akzeptiere ich Brill. - ISBN: 9-00409-796-1

Gründe für deinen letzten Edit? --Ar-ras 23:57, 8. Dez. 2006 (CET)

"fremde Einflüsse" / "ursprünglicher Zustand " (was ist das?) - davon ist in den beisher sichtbaren Quellen (ein Hadith) nicht die Rede.Das ist POV. Im übrigen: an anderen Stellen auch nicht....--Orientalist 09:24, 9. Dez. 2006 (CET)

Aus der englischen Wikipedia einen Artikel zu übersetzen ist gut. Das nennt sich Synergie. Wenn in der englischen Wikipedia keine aktuellen Einwände laufen (Quellen, POV) - um so besser. Wenn jemand auf der deutschen Wikipedia etwas besseres als auf der Englischen will, dann kann er jederzeit den Artikel verbessern - wir haben hier ein Wiki. Wenn jemand auf der deutschen Wikipeia zusätzliche Quellen einbringen will, nichts dagegen. Weiter so Ar-ras. Orientalist ist sicher, was Islam angeht, gebildet, aber was er hier treibt, ist rein destruktiv. Er kann entweder mithelfen den Artikel zu verbessern - oder er sollte schweigen, Roland Schmid 21:17, 9. Dez. 2006 (CET)--

Roland Schmid: die Übernahme aus der engl. Wiki ist weder ein Muß noch ist sie zu empfehlen. Auf jeden Fall nicht in den Bereichen, die ich bisher im Visier habe. Wir haben hier eine Wiki, korrekt, aber ich strebe eine Wiki (in den von mir beobachteten Bereichen) mit Niveau und wissenschaftlicher Zuverlässigkeit an, durch die Widergabe dessen, was der Stand der Forschung (!) heute bietet.(Guck, wenn Du willst auf meiner Benutzerseite - ganz am Anfang). Wenn Du dies als "rein destruktiv" bezeichnest, dann weiß ich nicht, was für Dich persönlich konstruktiv ist. Wohl dann die bereits mehrfach erwähnte Flickschusterei von ar-ras oder anderen.... Und noch eine Wiederholung: diesen Artikel kann man nicht verbessern...den kann man löschen und neuschreiben. Wo liegt das Problem? Ich weiß ganz genau, was Korrekturen sind und wie man sie macht, oder wie man ein Buch rezensiert - nicht in einer Tageszeitung. Aber hier ist weder für eine Korrektur noch für sonst was Platz. Zeig mir jetzt konkret einen einzigen Satz aus dem gesamten Artikel (auch aus den Versionen), der wissenschaftlich abgesichert ist und enzyklopädisch Bestand hat. Seid mal alle konkret und verseht Eure Bemerkungen nicht mit neuen Fragestellungen oder Vorurteilen. Denn ich sehe hier keine Ergebnisse einer Recherche, die die de:WP fordert, ich sehe hier keinen Hinweis auf die Lit., den die de: WP ebenfalls und nachdrücklich einfordert.--Orientalist 22:36, 9. Dez. 2006 (CET)

Orientalist: Die Übernahme von Artikeln aus der großen englischen Wikipedia ist sehr wohl zu empfehlen, unabhängig davon, wer welchen Artikel im Visier hat. Natürlich kann man den Artikel verbessern, Fehlendes hinzufügen, man muss nur wollen. Der Artikel basiert auf einem etablierten, bereits oft verbesserten Artikel der englischen Wikipedia, der nicht umstritten ist - damit hat er eine online zugängliche Quellenangabe, was sonst eher selten ist und eignet sich bestens als Basis für die deutsche Wikipedia. Du kannst etwas zum Inhalt des Artikels beitragen, dein Verhalten gegenüber anderen Wikipedianern halte ich sehr wohl für destruktiv und nicht akzeptabel. Roland Schmid 23:59, 10. Dez. 2006 (CET)--

@Roland Schmid: ich verstehe Deinen Standpunkt, ohne ihn zu akzeptieren. Der Wind weht auf der en:WP aus der Richtung der Ahmadiya, der Art. ist nicht recherchiert. Der Hadith ist nicht recherchiert, der Koranzitat hängt in der Luft....die Exegese dazu fehlt,die -im übrigen - nichts zum mudschaddid-Aspekt sagt. Schon nachgeschlagen? Wenn Du fertig bist, mit der Recherche, dann komm noch mal zurück und sag, was "akzeptabel" und was "destruktiv" ist. Nebenbei: Arabisch kannst Du auch nicht - wie Du es durch Deinen Übersetzungsvorschlag auf der Seite von ar-ras demonstriert hast. So eine Übersetzung ist nicht konstruktiv...--Orientalist 00:13, 11. Dez. 2006 (CET)

@Roland Schmid: Die englischsprachige Wikipedia-Ausgabe ist alles, nur keine uneingeschränkt empfehlenswerte Basis für einen Artikel hier, und die WP im allgemeinen ist keine akzeptable wissenschaftliche Quelle. Dies hier ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Primärquellen. Wir versuchen Wissen verständlich, korrekt und kompakt aufzubereiten. Die Forderung von Orientalist nach Quellen und Literaturangaben ist also vollens berechtigt, auch wenn ich es schade finde das er sich darauf beschränkt und nicht selbst versucht den Artikel zu verbessern oder eben einen Löschantrag stellt. Das würde anderen Wikipedianern auch Zeit sparen. --Revvar (D RT) 09:46, 11. Dez. 2006 (CET)

rede ich hier gegen die Wand, oder was ist los? Den Artikel kann man NICHT VERBESSERN. Irgendwo habe ich mal geschrieben, daß ich aus Grundsatz keine LA's stelle (weil mir die dann dort entfachte Disku einfach widerlich ist)--Orientalist 11:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Anfrage von3e1e

erstmal danke an alle, die sich engagieren, die qualität des artikels zu verbessern.
verstehe ich den verlauf der diskussion richtig: es besteht einigkeit darüber, dass die oben aufgeführten weblinks als quellen nicht reputabel sind?
wenn dazu kein widerspruch kommt, würde ich die nicht referenzierten teile des artikels löschen. es sollte nämlich in jedem bereich qualität vor quantität gehen. anders formuliert: besser ein kurzer und richtiger artikel als ein längerer, aber dafür nicht so richtiger/guter artikel.
ich bitte daher um ein kurzes statement der beteiligten fachleute und werte stillschweigen als zustimmung.
und ich würde mich sehr freuen, wenn stellungnahmen ohne vorwürfe, unfreundlichkeiten und verweise auf vergangene konflikte erfolgen würden.
nochmals besten dank an alle. 3ecken1elfer 17:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich würde am liebsten die Tabelle entfernen und den Hinweis auf Ghulam Ahmad auch. Der Hadith passt als Beweis soweit. Wenn jemand sich an der Übersetzung stört soll er es ändern oder für immer schweigen. Was der Mudschaddid macht habe ich kurz umrissen, sonst fragt man sich was der Mudschaddid genau macht. Falls jedoch mein Abschnitt gelöscht werden sollte, dann sollten die Links im Abschnitt als Siehe auch Abschnitt verlinkt werden. Dann kann sich jeder selber ein Bild davon machen --Dönerbude (D BT) 17:20, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo 3e1e; danke für die Nachfrage. Ich habe zur Qualität des Art. alles gesagt. Die Liste muß weg, solange die korrekte Begründung für die historischen Aspekte dieser Idee "mudschaddid" im Islam nicht geliefert ist.Der Hadith reicht nicht aus, die Übersetzung ist sehr schlecht. Wenn ar-ras behauptet, "mudschaddid käme von جديد d.h. "neu", dann liest man nicht mehr weiter. Nomina, Adjektive und verwandtes kommen aus Verben: hier aus جدد II.Stamm "erneuern". Als Partizip Aktiv - dies nur nebenbei. Der Hadith drückt auch nicht die darunter eingefügte Interpretation aus, die ich einmal gelöscht habe, die aber von Unwissenden wieder eingesetzt wurde. Ich wiederhole mich: diesen Art. kann man nicht korrigieren. Die muß man löschen und neu schreiben. Oder Löschantrag stellen. Meine Position dürfte Dir ohnehin bekannt sein. Wenn Du nun "die nicht referenzierten teile des artikels" löschst, bleibt außer Lemma nichts übrig. Ich habe auf jeden Fall keine Lust hier ein edit-war-Spielchen zu spielen, wie jetzt gerade wieder im Art. Ya'qut....--Orientalist 17:33, 11. Dez. 2006 (CET)

den ich jetzt endlich auch unter dem richtigen, in der Fachliteratur üblichen Namen verschieben konnte. Den Art. habe ich zu meinen zukünftigen Plänen aufgenommen, weil der unvollständig und voller Fehler ist. Aber diesen Art. hier "mudschaddid", den kann man nicht mal schönsaufen, geschweige denn korrigieren.--Orientalist 17:50, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn möglich sollte ein gültiger Stub übrig bleiben. Streicht die vermeintlichen Fehler raus und lasst wenigstens eine Erklärung für Unkundige übrig. Oder löscht es und stellt es neu ein, mir egal. Es gibt nämlich nicht nur Muslime und Islamwissenschaftler, sondern auch unkundige Nutzer wie mich. Danke --Revvar (D RT) 19:49, 11. Dez. 2006 (CET)

unkundige Leser brauchen auch sachlich gesicherte Informationen, sonst sind alle Bemühungen hier für die Katz'--Orientalist 20:22, 11. Dez. 2006 (CET)

3e1e: nach diesen ach so inhaltsreichen Antworten auf Deine Anfrage bin ich der Meinung, daß der Artikel gelöscht werden muß. Und darüber sollte nicht mehr viel diskutiert werden. Hier ist alles gesagt worden. Und die imaginären Islam-Kenner haben sich - seit Anfang an - nicht geäußert.Dank für Deine Mühe und Dein Interesse. --Orientalist 22:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn die ganze Energie die für die Kritik am Artikel und die Herabwürdigung anderer Wikipedianer verbraucht wurde, für eine Verbesserung des Artikels aufgewendet worden wäre, dann wäre der Artikel glänzend. Über das Lema "Mudschaddid" gibt es in der englischen Wikipedia einen Eintrag, er ist nicht umstritten und viele haben schon daran herumeditiert - also sollte das Lemma auch in der deutschen Wikipedia auftauchen und das schafft man nicht durch Löschen. Wer kann, der soll den Artikel verbessern und wer dazu nicht in der Lage ist, der soll schweigen Roland Schmid 22:49, 11. Dez. 2006 (CET)--

Roland Schmid: Du hast etwas übersehen: die en:WP ist absolut kein Maßstab hier. Da wimmelt es nur so von Pakistani/Hindi/Ahmadiyya -Richtungen. Das wollen wir hier nicht haben. Mudschaddid ist ein Terminus mit Inhalt im Islam. Was hier steht ist: nix. Man kann den Art. nicht verbessern: aber ich rede gehen eine Wand...Ich "schweige" nicht: ich kann es. Du nicht. --Orientalist 23:10, 11. Dez. 2006 (CET)

dann danke ich nochmals allen für ihre stellungnahme. liste kann also weg, die weblinks sowieso, dann nehme ich jetzt mal die kürzung des unbelegten vor. da ich die arabischen schriftzeichen nicht habe, bitte ich darum, dass die jemand anders einsetzt. da mir der erste absatz zudem umstritten scheint, formuliere ich dies um. einsprüche und bedenken bitte an dieser stelle. nochmals danke an alle. 3ecken1elfer 10:17, 12. Dez. 2006 (CET)

Damit man hier weiterkommt, soll nunmehr die Sperre aufgehoben werden. --Orientalist 10:35, 12. Dez. 2006 (CET)

vorschlag nach sperre

habe gerade erst gemerkt, dass der artikel gesperrt ist :-( . das finde ich in diesem fall besonders unnötig, denn hier fand eine ausführliche diskussion statt. veränderungen am artikel mussten nicht vor ende der diskussion vorgenommen werden. zumindest hatte ich mir dies so vorgestellt.
nach vorne geht der blick:
Als Mudschaddid wird eine Person bezeichnet, die gemäß einem angeblichen Prophetenspruch zu Beginn eines jeden muslimischen Jahrhunderts die Religion des Islams erneuert. Im Laufe der Jahrhunderte gab es unter massgeblichen Experten heftige Auseinandersetzungen, wer als Erneuerer des Islam anerkannt werden soll. Genannt werden unter anderen Herrscher, Juristen, Philosophen und Theologen.
dies halte ich für eine vernünftige basis, auf der eine erweiterung des artikels stattfinden kann. entsperrung werde ich beantragen. 3ecken1elfer 10:42, 12. Dez. 2006 (CET)

die Religion des Islams erneuert passt der Satz so überhaupt? oder angeblichem denn der Hadith ist sahih. angeblichem würde bedeuten dass der Ausspruch nicht von ihm ist.--Dönerbude (D BT) 10:58, 12. Dez. 2006 (CET)

auf deine frage: die religion des islam erneuert: der satz scheint mir orthographisch, logisch und grammatikalisch korrekt zu sein, ich wüsste nicht, warum der nicht passen sollte. gruss 3ecken1elfer 11:24, 12. Dez. 2006 (CET)

und da es in der Hadithwissenschaft diskutiert wurde, ob es sahih ist oder nicht, ob es nur auf Abu Huraira zurückgeht oder nicht, hat in der Islamwissenschaft der Moderne das Wort "angeblich" seine Berechtigung. Der Spruch ist nicht mutawatir, sondern "einzel" und taucht erstmalig in einer Sammlung von 'Abd Allah ibn Wahb in schriftlicher Form auf. Noch Fragen?--Orientalist 11:13, 12. Dez. 2006 (CET)

außerdem: ob der Spruch auf den Propheten zurückgeht, ist eine Glaubensfrage und hat in der WP nichts zu suchen. Hadithe gibt es wie Sand am Meer, irgendwann hatten sie alle eine Funktion. Für die Wissenschaft ist es unerheblich, ob den Spruch wirklich Mohammed gesagt hat oder nicht. --Orientalist 11:19, 12. Dez. 2006 (CET)

Nach 3 maligem BK

Wir hatten das doch schonmal oder?

http://www.tafsir.org/vb/showthread.php?t=2446&goto=nextoldest

Ich weiß ja nicht was du für ein Problem hast aber der Abu Dawud der dieses Hadith gesammelt hat lebte 202 - 275 n.H. und es ist in seinem Sahih

Was ich mit angeblichem meinte ist, dass der besser ausgeklammert werden soll, da es ja ein Prophetenspruch ist (Siehe Hadith), Zweifel und Kritik an Hadith muss in Hadith geklärt werden und nicht in diesem Artikel.--Dönerbude (D BT) 11:23, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich verwechsele nicht.Abu Dawud übernimmt den Spruch mit seinem Isnad, der auf Ibn Wahb zurückgeht. Das wird auf dem obigen Link sorgfältig abgehandelt. Abu Dawud ist also sekundär.Zweifel und Kritik am Spruch im Art. Hadith zu klären, ist nix. Müssen wir dann jeden Spruch dort analysieren? Es ist "angeblich" oder "in einem auf den Propheten zurückgeführten Hadith" - meinetwegen. Es ist hier absolut unerheblich, ob es sahih ist oder nicht. Das ist eine Glaubensfrage und hat in der WP nichts zu suchen. Anders:Ob es ein Prophetenspruch IST, interessiert hier nicht. Hier interessiert die islamische Geisteshatung.--Orientalist 11:48, 12. Dez. 2006 (CET)

Im Konsens geändert.--Dönerbude (D BT) 12:33, 12. Dez. 2006 (CET)

Quelle

http://links.jstor.org/sici?sici=0585-5292%281989%2970%3C79%3AT%22RASO%3E2.0.CO%3B2-Y&size=SMALL --Dönerbude (D BT) 13:00, 12. Dez. 2006 (CET)

So: genug Klimmzüge gemacht! Jetzt macht Euch an die Arbeit. Diese Quellen, die mir hier ohne Ausnahme vorliegen, zum Teil in Kopien, dürften ausreichen, damit die Titaten der Islamfraktion einen anständigen Artikel auf die Beine Stellen. Frohes Schaffen. --Orientalist 21:31, 12. Dez. 2006 (CET)

Titaten? --Dönerbude (D BT) 21:43, 12. Dez. 2006 (CET)

Ja, die vorlauten Titaten - wenn Du es willst. Macht mal schön, alle, die ständig nach Zusammenarbeit schreien.--Orientalist 21:48, 12. Dez. 2006 (CET)

Also ich hab jetzt mal geguckt. Es gibt kein Artikel Titaten. Vielleicht solltest du es neu anlegen, wenn es relevant sein sollte. --Dönerbude (D BT) 22:06, 12. Dez. 2006 (CET)

ach, Jung, verstehst Du deutsch? Duden gucken...was "Titane" heißen tun und so, imDuden, eh,nicht googeln tun, ..mann.. lesen, eh..Bücher (wat is dat?) in die Hände nehmen, eh...--Orientalist 00:12, 13. Dez. 2006 (CET)

Ach Titane, jetzt fallen mir die Schuppen von den Augen. Tja musste auch mal deine dreisprachige Tastatur nutzen und korrekt schreiben. Sonst kannst ja mal zu mir kommen und meine alte einsprachige bekommen. Wenn du aber nicht mal weißt was Bücher sind, dann kann ich dir leider auch nicht helfen. Höchstens ein Link: Buch --Dönerbude (D BT) 01:34, 13. Dez. 2006 (CET)

ach, junger Mann, Abi in der Tasche reicht hier nicht. Mit Deinem Link zum Art. von L-Tassaron kommt keiner weiter. Ich habe ihn vollständig bei mir und - wie gesagt - die andere Lit. auch. Jetzt macht mal schön! Jetzt habt Ihr Lit., um den Artikel zu schreiben...vielleicht auch mal den Hadith richtig übersetzen. Bisher habe ich "große Töne spucken" gesehen....--Orientalist 10:30, 13. Dez. 2006 (CET)

wie ich es gerade sehe, hat Ralf den Art. klugerweise gesperrt. Also: hier könnt Ihr - anhand der von mir gesammelten Quellen - den Art. ausarbeiten. Dazu gehört natürlich auch die Auswertung des sehr informativen Links in arabischer Sprache, den ar-ras eingefügt hat. --Orientalist 12:16, 13. Dez. 2006 (CET)