Diskussion:Noachidische Gebote

Achtung: Diskussion mit Artikel emigriert von Noachidische Gesetze, da weniger zutreffende Übersetzung. RoshHaShanna 23:46, 14. Sep 2006 (CEST)

In der Kategorie Judentum erscheinen neben den Noachidischen Gesetzen auch "Noachitische Gebote" - doppelt gemoppelt. 212.53.116.120 09:38, 27. Apr 2005 (CEST)

Häufiger erscheint mir der Ausdruck "Noachidische Gebote" zu sein.

Ich habe die Artikel zusammengeführt. Die Bezeichnung "Noachitische Gebote" ist völlig ungebräuchlich. Der Artikel (jetzt Redirect) sollte gelöscht werden. Arjeh 22:12, 31. Mai 2005 (CEST)

Entschuldigen Sie meinen Hinweis - aber innerjüdisch und in fast aller mir dazu bekannten Literatur ist klar von den "Noachidischen Geboten" die Rede, nicht von Gesetzen. Ich erlaube mir daher, die Artikel unter diesem Begriff auch zusammen zu fassen. RoshHaShanna

erster Mensch???

Noah war der erste Mensch??? Wohl eher der Stammvater aller Menschen! Rolf --84.167.136.36 01:05, 24. Mai 2005 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://members.surfeu.de/home/christoph.roemhild/noachgeb.htm
  • In Noachidische Gesetze on Thu Jan 12 12:18:18 2006, 403 Forbidden
  • In Noachidische Gesetze on Tue Jan 31 12:45:42 2006, 403 Forbidden

--Zwobot 12:46, 31. Jan 2006 (CET)

Umbenennung in "Noachidische Gebote"

Der Begriff "Noachidische Gebote" scheint mir der gebräuchlichere zu sein: In Tosefta avoda zara 8 wird von von mitsvot gesprochen. Die deutsche Übersetzung ist "Gebot" oder "Verbot". Entsprechend gehen Kommentatoren im Sanhedrin und in der Bereschit Rabba mit dem Begriff Gebot um. Ich würde vorschlagen, im Blick auf die deutsche Sprachkonvention, die sich auch im von mir angegebenen Buch von Klaus Müller wiederspiegelt, den Artikel in "noachidische Gebote" umzubenennen. Zumindest aber sollte es eine Weiterleitung vom Begriff zum Artikel geben.

Gruß Hortensius

Ergänzung: Wenn der Begriff "noachidische Gesetzte" geläufiger ist, würden mich Literaturhinweise freuen.

Hortensius, ich kann Ihnen nur zustimmen. Noachidische Gebote sind der gängige Begriff, auch in deutsch-jüdischer Literatur. RoshHaShanna

Diese Gebote haben aber verbindlichen Charakter, sprich den Charakter von Gesetzen. Die mitsvot (auch die 613 Gesetze der Juden werden als mitsvot bezeichnet) als Gebote zu bezeichnen ist daher irreführend. Im englischen Sprachraum ist daher auch überwiegend von "laws" die Rede. -- Alexey Topol 22:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Das ist aber völlig irrelevant, selbst wenn es wahr wäre, da wir hier keine Begriffsetablierung betreiben. --pep. 22:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn wir hier aber keine "Begriffsetablierung betreiben" wollen, dann müssen wir uns nach dem richten, was als Begriff etabliert ist, und das sind nun einmal die Noachidischen Gesetze. --- Alexey Topol 23:56, 16. Nov. 2010 (CET)

Beide Begriffe werden verwendet, "noachidische Gebote" jedoch deutlich häufiger. Was war noch einmal schnell Dein Argument? --pep. 10:07, 17. Nov. 2010 (CET)

Lesen scheint nicht deine Stärke zu sein. Nochmal: Gebote haben unverbindlichen Ratschlagscharakter, Gesetze dagegen sind verbindlich. Die Noachidischen Gesetze haben daher Gesetzescharakter. -- Alexey Topol 12:22, 17. Nov. 2010 (CET)

Mir scheint eher, Du hast WP:TF nicht verstanden. --pep. 15:52, 17. Nov. 2010 (CET)

PS: Du solltest vielleicht erst einmal Gebot (Ethik) und Mitzwa nachlesen. --pep. 16:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Worauf willst du hinaus ? Mitzwas können sowohl Ge- als auch Verbote sein - laut der jetzigen Auflistung im Artikel sind sechs der Noachidischen Gesetze Verbote, nur ein einziges ist ein Gebot ! Deshalb trifft die Bezeichnung als Gesetze auch viel eher des Pudels Kern. In jedem Fall bringt sie Ge- und Verbote unter einen Nenner. -- Alexey Topol 21:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Deine enge Definition von "Gebot" ist in der Literatur gelinde gesagt unüblich. --pep. 10:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Lemma

Uoeia hat den Artikel ohne Diskussion von Noachidische Gebote auf Noachitische Gebote verschoben, mit der Begründung "korrekte Orthographie". Gibt es dafür eine Quelle? Mein Duden kennt das Eigenschaftswort zu Noach nicht explizit, ebenso die Leipziger Wortschatzliste. Google hingegen ist diesbezüglich eindeutig: noachidisch 395 vs. noachitisch 137. Ohne überzeugende Begründung mache ich die Verschiebung rückgängig. --Peter Putzer 22:09, 17. Apr. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass Google nicht unbedingt eine reputable Referenz ist: Mir erscheint die „korrekte Orthographie“ Uoeias ebenfalls nicht einleuchtend. Als Beleg für die Verwendung des Adjektivs „noachidisch“ führe ich hier (nur stellvertretend) folgende Referenz an: Klaus Müller, Die noachidische Tora: Ringen um ein Weltethos. Müller ist Dozent an der Universität Heidelberg. Wenn Uoeia keine stichhaltigere Begründung liefert, unterstütze ich den Revert. --Arjeh 11:16, 18. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich ist Google keine sinnvolle Quelle, aber so lang nichts anderes auffindbar ist, zeigen die Hits doch deutlich eine häufigere Verwendung von noachidisch. Ich halte ja grundsätzlich beide Adjektivbildungen für prinzipiell korrekt, auch noachisch wäre grundsätzlich orthographisch einwandfrei - aber zumindest im konkreten Zusammenhang ungebräuchlich. Letztlich Geschmackssache. Die Theologische Realenzyklopädie verwendet noachitisch, das Neue Lexikon des Judentums noachidisch und etwas ältere Literatur gern auch noachisch. Wir können's uns wohl aussuchen. Noachisch scheint aber eher veraltet zu sein. --Peter Putzer 14:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mein guter alter Wahrig - als religiös unabhängige Referenz - kennt das Lemma „Noachide“ als „Nachkomme Noahs“. Mir persönlich scheint, dass hier der auf -h oder -ch endende Eigenname die Bildung -idisch provoziert hat (anders z.B. „abrahamitisch“ oder „paulinisch“). Aber das ist nur die Spekulation eines germanistischen Laien. Die entscheidende Frage aber ist wohl, welche Orthographie aktuell im Judentum bzw. in der Judaistik gebräuchlich ist. Und da spielt das „Neue Lexikon des Judentums“ eine ganz prominente Rolle. Also noch einmal: pro „noachidisch“. --Arjeh 15:57, 18. Apr. 2009 (CEST)

Na dann machen wir das einfach einmal so :-) --Peter Putzer 17:09, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ganz offenkundig liegen konkurrierende Orthographien vor. Zur Herkunft: Beide stammen aus dem Griechischen (vgl. Kytzler, Redemund, Eberl, Unser tägliches Griechisch. Lexikon des altgriechischen Spracherbes, 3. Aufl. 2007). Dort bedeutet das Suffix -ide / -idisch „eine bestimmte Gestalt besitzend“ (-eides wird latinisiert zu -ides), das Suffix -ites / -itikos „eine Person, die etwas Bestimmtes ist oder tut oder einen bestimmten Bezug zu etwas hat“ bzw. „zu einer solchen Person gehörig“; es handelt sich jeweils um die substantivische und die adjektivische Form des Suffixes. Eine Herkunft aus dem Hebräischen möchte ich ausschließen, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Der offenbar überwiegende Teil des aktuellen Sprachgebrauchs scheint sich soweit jedenfalls gegen die Semantik der Suffixe entwickelt zu haben. Möglicherweise ist das t dabei durch den phonetischen Einfluss des weich dentalen n am Wortanfang entstanden. Sprachgeschichtlich korrekter wäre da die Schreibung der durchaus autoritativen Theologischen Realenzyklopädie. Da aber beide Schreibweisen nicht völlig ungleich stark vertreten sind und es keine weiteren autoritativen Instanzen zu geben scheint, sollten Querverweise eingebaut sein. Persönlich bevorzuge ich weiterhin die Schreibung „noachitisch“. Sie hat übrigens eine Parallele aus dem religiösen Bereich in dem Wort „Mennonit / mennonitisch“, eine Ableitung von den Vornamen „Menno“ ihres Begründers Simons, die mit dem erwähnten griechischen Suffix gebildet ist. -- Uoeia 17:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Uoeia. (Ich rücke Deinen Beitrag mal aus, weil er doch einen neuen Diskussionsstrang einleitet.) Danke für die - leider verspätet eingetroffene - interessante Aufklärung, die unmittelbar einleuchtet. Deine Argumente könnten ja auch handlungsleitend sein, wenn wir hier eine „normative“ Entscheidung zu treffen hätten - was durchaus diskutierbar ist (s. TF). Weil ich das Thema aber interessant und relevant finde, noch zwei Anmerkungen dazu: 1. Kann ich bestätigen, dass die Suffixbildung nicht aus dem Hebräischen kommt. 2. Gibt es viele Beispiele für das Suffix -itisch bei biblischen Eigennamen: abrahamitisch, edomitisch, israelitisch .... Mir ist dagegen tatsächlich keine Parallelbildung zu „noachidisch“ mit anderen Eigennamen eingefallen (Anmerkung zu Deinen Ausführungen: Du meintest doch sicher: „Möglicherweise ist das d dabei durch den phonetischen Einfluss des weich dentalen n am Wortanfang entstanden“). Fazit: Du hast offenbar theoretisch Recht - und zwar gegen einen weit verbreiteten Sprachgebrauch, mit dem auch ich akademisch groß geworden bin. Wat nu? --Arjeh 19:25, 18. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich muss es heißen: „Möglicherweise ist das d dabei durch den phonetischen Einfluss des weich dentalen n am Wortanfang entstanden.“ Danke auch für die übrigen Beispiele zu „-itisch“. Aber Sprache ist nun einmal Sprache: Semantik ist nicht alles. Das Englische scheint nur „Noachide“ usw. zu kennen, so dass es von dort auch einen starken Druck auf die Wortform im Deutschen gibt. Aber auch im Englischen gibt es das Suffix ”-ite“ wie in „Abrahamite“, „abrahamitic“. Warum gibt es im Englischen dann offenbar nur diese eine Form? Das kann ich jetzt auch nicht sagen. Praktischerweise sollte man es bei Querverweisen belassen. Wenn die sprachgeschichtliche Erläuterung Eingang in den Text findet, ist trotz meiner persönlichen Präferenz letzten Endes gleich, welches der beiden Lemmata der Artikel trägt.-- Uoeia 12:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

Siehe auch: Menschenrechte

Sehe keinen Bezug zwischen "Menschenrechte" und diesem Artikel. Es handelt sich hier ja eher um "Menschenpflichten". Man könnte die N. Gebote als "Universelles Menschenrecht auf Erlösung" auslegen, aber das scheint mir sehr weit hergeholt. Hat jemand Einwände, wenn ich den Link entferne? Der verwirrt eher als dass er etwas nutzt, "Menschenrechte" dürfte bekannt genug sein sodass es keine Weiterleitung von jedem Artikel braucht, der auch nur entfernt damit zu tun hat. Schönen Gruß, eine IP. 84.188.214.210 00:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

Fleisch

• .. kam nach der Sintflut dann das siebte Gebot hinzu, das Verbot, kein Fleisch lebender Tiere zu essen - Hä?

• Erst nach der Sintflut wurde es den Menschen gestattet, Fleisch zu essen... Und was ist mit Adams Sohn Abel, der sich der Viehzucht verschrieben haben soll? Doch wohl nicht nur der Felle, Wolle, der Milch - und nicht zuletzt der Opfergaben wegen!

--McKaot 11:44, 12. Jan. 2010 (CET)

Link falsch?

Der Link Heiden im Abschnitt Heiden führt zu einer rumänischen Gewerkschaft. Sieht nach Schreibfehler aus. (nicht signierter Beitrag von 153.96.104.2 (Diskussion) 16:58, 2. Mär. 2011 (CET))

Sehr eigenartig. Ich habe bei Lutheraner angefragt, warum er diesen Link damals so gesetzt hat. Jedenfalls jetzt korrekt auf Heidentum verlinkt. --pep. 17:27, 2. Mär. 2011 (CET)

Beschneidung der männlichen Neugeborenen

Man kann es auf Englisch überall nachlesen...

Die Rabbiner sagen: Männer die aus Arabsicher/Türkischer Väterlicher Linie abstammen, werden als die Söhne der Kethurah benannt. Diese müssen sich beschneiden lassen.

Anbei ein link:

http://www.asknoah.org/forum/showthread.php?tid=228&page=2 (nicht signierter Beitrag von 91.46.104.225 (Diskussion) 22:13, 5. Aug. 2013 (CEST))

Notwendigkeit der Mission

Im Artikel wird behauptet, dass das Einhalten der Noachidischen Gebote eine Mission von Nichtjuden nicht notwendig mache. Dummerweise ist eines der Gebote das „Verbot von Götzenanbetung“, was Andersgläubige aber wohl recht häufig praktizieren dürften. Das erscheint mir widersprüchlich. Liegt der Widerspruch nur an der Darstellung? -- MacCambridge (Diskussion) 18:12, 4. Okt. 2013 (CEST)

Da ist gar kein Widerspruch - wer eben die Götzenanbetung praktiziert (d.h. andere Gottheiten anstelle des EINEN Gottes anbetet) ist eben kein Zaddik sondern ein Nochri. Damit steht er nach traditioneller Auffassung außerhalb des Noachidischen Bundes, aber dafür fühlt sich das rabbinische Judentum nicht verantwortlich und sieht daher auch keinen Grund zur Mission.--18:20, 4. Okt. 2013 (CEST)

Etymologie

Noach lebte nach biblischer Überlieferung ungefähr in der zehnten – die genaue Anzahl wird nicht genannt – Generation nach Adam.

Das fünfte Kapitel der Genesis beschreibt doch eindeutig die Abstammung Noahs: Vers 3: Adam; Seth / 6: Enosch / 9: Kenan / 12: Mahalalel / 15: Jared / 18: Henoch / 21: Methusalah / 25: Lamech / 28,29: Noah -Manfred-91.119.147.105 15:44, 12. Jan. 2014 (CET)

Zähle ich falsch oder wäre das dann nicht die 9. Generation nach Adam? --95.90.217.114 18:38, 17. Mär. 2015 (CET)

Die kommende Welt

Es gibt m.E. ein kleines, historisches Problem. Die noachidischen Gebote sind Teil der Tora und damit schon von Bedeutung für den jüdischen Glauben in der biblischen Epoche (also bis zum babylonischen Exil). Allerdings ist es fraglich, ob in der biblischen Epoche überhaupt eine "kommende Welt" Teil des Glaubens war. Zwar wird die Scheol auch in der Tora erwähnt, aber hier sei u.a. auf Rode, D. Heinrich: Über den Unsterblichkeitsglauben der alten Hebräer, Zeitschrift für die historische Theologie, 1840, IV., S. 5 verwiesen, wonach in dem Kontext Scheol einfach nur als "Grab", "Grabhöhle" o.ä. zu verstehen sei, also ein "Totenreich" nicht angedacht wäre. Auch zeigt der Abot des Rabbi Nathan 5, 1 (babylonischer Talmud), daß die Sadduzäer und Boethusäer nicht an eine "Belohnung nach dem Tod" glaubten.

Damit fällt aber m.E. der Glaube an eine kommende Welt als Grundprinzip des jüdischen Glaubens. Er ist erst in talmudischer Zeit wirklich eindeutig belegt und nicht in allen Glaubensrichtungen des Judentums dieser Zeit anzutreffen, sondern ist vornehmlich in der Tradition des rabbinischen Judentums nachweisbar. Hier wäre aber ggf. zu beachten, daß gemäß der „Universal Jewish Encyclopedia“ die jüdische Religion, wie sie sich heute darstelle, bis auf die Pharisäer zurückginge [zitiert nach Koch, Horst].

Ganz generell fehlt in dem betreffenden Abschnitt jeglicher Literaturverweis, obwohl der Inhalt nicht trivial ist.

Es sei zudem darauf verwiesen, daß 2. Moses 19,5 auch heute noch zur Folge hat, daß als dem "jüdisches Volk" zugehörig im Judentum jeder begriffen wird, der sich (Giur) dazu bekannt hat, die Gesetze der Tora zu befolgen [religiös definierte Ethnie]. In diesem Kontext wird aber das "jüdische Volk" mutmaßlich hinsichtlich der Abstammung definiert (Benennung als jüdisch VOR Annahme der Gesetze der Tora, korrekt wäre hier ein Terminus wie "Söhne Israels", was auch der betreffenden Bibelstelle entspräche), was eigentlich erst im 19. Jahrhundert eindeutig nachweislich ist und auf antisemitische Bewegungen wie der Theosophie ["Wurzelrassenlehre"] zurückzuführen ist [und in Deutschland erst im III. Reich "hoffähig" wurde]. --82.83.88.220 09:31, 28. Nov. 2015 (CET)