Diskussion:Otto I. (Pfalz-Mosbach)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von AlterVista
Ich habe die Artikel "Otto I. (Pfalz-Mosbach)" und "Otto II. (Pfalz-Mosbach)" zurück nach "Otto I. (Pfalz-Mosbach-Neumarkt)" bzw. "Otto II. (Pfalz-Mosbach-Neumarkt)" geschoben.
Grund: Otto I. war zwar zunächst nur Fürst und Oberhaupt der Linie Mosbach, erbte aber nach dem Tode seines Neffen 1448 auch das Fürstentum Neumarkt und wurde zugleich dessen Oberhaupt - seither wird er genealogisch und auch in weiten Teilen der Literatur als Herzog und Pfalzgraf von der Pfalz-Mosbach-Neumarkt gezählt, was auch im Wiki-Lemma zur Geltung kommen sollte. Selbiges gilt natürlich auch für seinen Sohn Otto II. Die von AlterVista genannte Webseite ist nur eine x-beliebige Genealogie-Seite, wie es sie zu dutzenden im Internet zu finden gibt und hat keine Bedeutung als sachlich und historisch richtige Instanz oder Quelle. Die Seite bezieht sich auf Ottos Geltungs- und Herrschaftsbereich bzw. seine Funktion als Linienoperhaupt zu Mosbach, unterlässt es aber, zu erwähnen, dass dieser durch Anheimfallen von Neumarkt auch dessen Souverän wurde. --LangeNacht 13:11, 27. Mär. 2007 (CEST)
- Zeige mir hier die Quelle, die kein Wikipedia Klon ist, oder sich auf Wikipedia bezieht, die Pfalz-Mosbach-Neumarkt auch nur nennt. In welcher gedruckten Literatur taucht Pfalz-Mosbach-Neumarkt auf? Wenn ich eine x-beliebige Quelle (von denen es wie Du sagst dutzende gibt) aufgeführt habe, dann ist das immer noch mehr als keine Quelle für die gegenteilige Behauptung. Vergleiche online auch [1] und [2]. Souverän eines Territoriums zu werden bedeutet noch lange nicht, dass sich der Name des Hauses dadurch ändert. - AlterVista 13:42, 27. Mär. 2007 (CEST)
- Nachtrag: August II. (Polen) wird auch nicht August (Polen-Sachsen) genannt, sondern König von Polen und Kurfürst von Sachsen. Maria Theresia bleibt (laut Einleitung) Maria Theresia von Österreich (Königin von Hungarn [...] Erzherzogin von Österreich). Um ein Pfalz-Mosbach-Neumarkt zu rechtfertigen, müsste es also eine Staatsunionsurkunde geben. Mir ist keine solche bekannt. Otto I. war dementsprechend also Pfalzgraf von Mosbach und Pfalzgraf von Neumarkt in Personalunion. - AlterVista 13:59, 27. Mär. 2007 (CEST)
- Okay, zunächst einmal empfinde ich es schon als ziemliche Dreistigkeit, wenn du hier meine (wie ich gleich begründen werde) sachlich richtigen und mit der Wikipedia-Lemma-Konvention übereinstimmenden Artikel-Verschiebungen mit der Begründung "Vandalismus" revertest, dann in meinem Diskussionsforum Ausschau nach Meinungsverschiedenheiten zwischen mir und einem Nutzer hältst und mich dann auch noch aus dem Hinterhalt bei diesem anschwärzt, obwohl ich nicht nur die ganze Zeit über im sachlichen Ton geblieben bin, sondern die vorangegangene Verschiebung sogar kurz in der Artikel-Diskussion begründet habe. Naja, wenigstend kann man an solch falschem Charakter und dieser Stillosigkeit Menschen ja auch schonmal messen. Ich merk's mir jedenfalls. Nun zur Sache: In der Wikipedia werden Herrscher, sollte ihr Name bzw. die sich aus ihrem römischen Numeral ergebende Nomenklatur nicht eindeutig oder herausragend sein, Lemma-mäßig ihrem Territorium, das sie beherrschten, zugeordnet und nicht primär der dynastischen Linie, der sie entsprangen - bei besserer Übersichtlichkeit und der Ordnung halber ist es jedoch allgemein üblich geworden, fast alle Monarchen entsprechend zuzuordnen. Daher ist August der Starke hier auch Polen (als Königreich rangmäßig über dem Kurfürstentum/Herzogtum Sachsen stehend) zugeordnet, selbst, wenn es keinen weiteren 2. August in der Geschichte gab und Maria Theresia hat wohl wegen Unmehrdeutigkeit oder der Vielzahl an Staaten, die zu ihrem Hausstand gehörten, keine weitere Einengung im Lemma erfahren. Du hingegen hast behauptet, dass sich der Name eines Hauses mit dem Anheimfallen eines Territoriums nicht ändert. Das ist zwar unrichtig, denn dies ist in der Geschichte oft der Fall gewesen, aber selbst, wenn es wahr wäre, ist es irrelevant, weil hier weder August (Wettin-Albertiner) noch Maria Theresia (Habsburg) als solche zu finden sind. Mit der Teilung des pfälzisch-wittelsbachischen Gebietsstandes 1410 behielt Otto zwar weiterhin die Rechte eines Pfalzgrafen bei Rhein und (Titular-)Herzogs von Bayern, wurde aber mit seiner Herrschaft auf Gebiete um Mosbach begrenzt. Damit begründete er nicht nur die Linie Pfalz-Mosbach, sondern ein eigenständiges Reichsterritorium. Ebenso verhielt es sich mit Linie und Fürstentum Neumarkt. Mit dem Aussterben der Linie Neumarkt, fiel das entsprechende Fürstentum der Linie Mosbach zu. Da sich auf Grund der kurzen Dauer der Fürstentümer weder eine eigene Territorialstaatlichkeit noch ein staatsrechlich eigenständiges Gebilde hätte formen können, fiel schlicht und ergreifend die Materie an Land und Leuten von der einen auf die andere Linie - die beiden Herrschaftsgebiete wurden also anschließend nicht nur in Personal-, sondern in Realunion miteinander regiert - dazu bedarf es (und das aus vielerlei, sowohl staatsrechtlich/völkerrechtssubjektiven als auch historischen Gründen) keiner "Staatsunionsurkunde", wie du das nennst. Aus den Linien und ihren Fürstentümern Pfalz-Mosbach und Pfalz-Neumarkt wurde somit die Linie und das Fürstentum Pfalz-Mosbach-Neumarkt - verdeutlicht durch die Verlegung der Residenz des gemeinsamen Staates von Mosbach nach Neumarkt im Jahre 1443 durch Otto II. (Pfalz-Mosbach-Neumarkt ist übrigens u.a. beschrieben in Hans Ralls "Die Wittelsbacher in Lebensbildern", Adalbert von Bayerns "Die Wittelsbacher. Geschichte unserer Familie") Oder siehst du hier, dass Johann Wilhelm (Pfalz) als Johann Wilhelm (Pfalz-Neuburg) seinem Familienzweig zugeordnet ist? - Nein, denn er war Kurfürst von der Pfalz und Herzog von der Pfalz-Neuburg aus dem Hause Pfalz-Neuburg! --LangeNacht 22:51, 28. Mär. 2007 (CEST)
- Du sprichst ein Buch an, bei dem Otto I. als "Otto († 1461), Sohn Kurfürst Ruprechts III., Pfalzgraf und Herzog von Mosbach" gelistet ist. (Ich hätte ja noch Pfalzgraf von Neumarkt dazugesetzt, aber selbst darauf scheint Rall laut Inhaltsverzeichnis zu verzichten.) Otto II. kommt darin offenbar nicht vor. Dass die Verlegung der Residenz stattgefunden hat, bezweifle ich in keiner Weise. Meiner Ansicht nach begründet (nicht im rechtlichen Sinn, sondern es ergibt sich dadurch einfach) sich das "Pfalzgraf von ..." auf den Akt der Gründung, d.h. der Erhebung der Stadt zur Residenz. Für Otto I. ist in der Hinsicht die Sachlage klar: Er hat Mosbach zur Residenz erhoben, Neumarkt jedoch "nur" regiert. Auch wenn Deine Argumentation eine innere Logik hat, ist die entscheidende Frage: Wo außerhalb der Wikipedia und ihren Klonen ist die Rede von Pfalz-Mosbach-Neumarkt? Logik, Vernunft und Sachargument hin oder her, Wikipedia setzt keine Standards, sondern folgt den herrschenden, auch wenn diese der einen oder anderen Logik entgegenstehen. Das zu akzeptieren, fällt vielen Leuten schwer. Ende 2006, hat irgend so ein Held einen Mordsterz um Artikel gemacht, die Irgendwas-Paradoxon benannt sind, weil manche der beschriebenen Sachverhalte keine Paradoxien im logischen Sinn sind. Das geht aber nicht. Als Lemma wird der Standard verwendet. Ausnahme: Im engen Zirkel der Fachleute gibt es Fortschritte, die noch nicht zur Allgemeinheit vorgedrungen sind. Dann kann die Wikipedia den Experten schneller folgen als die Allgemeinheit. Eine Homepage einer historischen Fakultät, wo die Rede von Pfalz-Mosbach-Neumarkt ist, wäre wenig, da es eine Minderheitenmeinung sein könnte, würde aber letztlich ausreichen um die Verschiebung zu rechtfertigen. Im anderen Fall sollte man auch Pfalz-Mosbach-Neumarkt auftrennen. Ich habe hier ein Dokument gefunden, in dem Pfalz-Mosbach-Neumarkt als Territorialbezeichnung auftaucht. Gleichwohl steht auch da "...fiel mit Ottos Tod 1499 der gesamte Besitz der Mosbacher Linie,...". Aha, die Linie Mosbach herrschte laut diesem Dokument über das Territorium Mosbach-Neumarkt. Sämtlich weitere Google-Resultate sind Wikipedia-Klone. Es gab nie eine Linie Pfalz-Mosbach-Neumarkt, nur ein Territorium. Nur, wenn die Klammer also das regierte Territorium bezeichnen soll und nicht die Linie, dann wäre Pfalz-Mosbach-Neumarkt zu nennen. Aber das beherrschte Territorium kann sich ändern. Welches nimmt man? Die größte Ausdehnung, die Ausdehnung bei Antritt oder beim Tod des Herrschers? Johann Wilhelm wurde und wird "von der Pfalz" genannt, somit ist "(Pfalz)" eine durchaus sinnvolle nähere Bestimmung. Die beiden Ottos werden (siehe Rall, siehe verlinktes Dokument, siehe früher von mir verlinkte Homepage) aber nicht "von Mosbach-Neumarkt" benannt. Bei Territorialbenennung müssten Jülich und Berg auch noch in das Lemma Wolfgang Wilhelm (Pfalz-Neuburg) gepfercht werden. - AlterVista 00:15, 29. Mär. 2007 (CEST)
- Okay, zunächst einmal empfinde ich es schon als ziemliche Dreistigkeit, wenn du hier meine (wie ich gleich begründen werde) sachlich richtigen und mit der Wikipedia-Lemma-Konvention übereinstimmenden Artikel-Verschiebungen mit der Begründung "Vandalismus" revertest, dann in meinem Diskussionsforum Ausschau nach Meinungsverschiedenheiten zwischen mir und einem Nutzer hältst und mich dann auch noch aus dem Hinterhalt bei diesem anschwärzt, obwohl ich nicht nur die ganze Zeit über im sachlichen Ton geblieben bin, sondern die vorangegangene Verschiebung sogar kurz in der Artikel-Diskussion begründet habe. Naja, wenigstend kann man an solch falschem Charakter und dieser Stillosigkeit Menschen ja auch schonmal messen. Ich merk's mir jedenfalls. Nun zur Sache: In der Wikipedia werden Herrscher, sollte ihr Name bzw. die sich aus ihrem römischen Numeral ergebende Nomenklatur nicht eindeutig oder herausragend sein, Lemma-mäßig ihrem Territorium, das sie beherrschten, zugeordnet und nicht primär der dynastischen Linie, der sie entsprangen - bei besserer Übersichtlichkeit und der Ordnung halber ist es jedoch allgemein üblich geworden, fast alle Monarchen entsprechend zuzuordnen. Daher ist August der Starke hier auch Polen (als Königreich rangmäßig über dem Kurfürstentum/Herzogtum Sachsen stehend) zugeordnet, selbst, wenn es keinen weiteren 2. August in der Geschichte gab und Maria Theresia hat wohl wegen Unmehrdeutigkeit oder der Vielzahl an Staaten, die zu ihrem Hausstand gehörten, keine weitere Einengung im Lemma erfahren. Du hingegen hast behauptet, dass sich der Name eines Hauses mit dem Anheimfallen eines Territoriums nicht ändert. Das ist zwar unrichtig, denn dies ist in der Geschichte oft der Fall gewesen, aber selbst, wenn es wahr wäre, ist es irrelevant, weil hier weder August (Wettin-Albertiner) noch Maria Theresia (Habsburg) als solche zu finden sind. Mit der Teilung des pfälzisch-wittelsbachischen Gebietsstandes 1410 behielt Otto zwar weiterhin die Rechte eines Pfalzgrafen bei Rhein und (Titular-)Herzogs von Bayern, wurde aber mit seiner Herrschaft auf Gebiete um Mosbach begrenzt. Damit begründete er nicht nur die Linie Pfalz-Mosbach, sondern ein eigenständiges Reichsterritorium. Ebenso verhielt es sich mit Linie und Fürstentum Neumarkt. Mit dem Aussterben der Linie Neumarkt, fiel das entsprechende Fürstentum der Linie Mosbach zu. Da sich auf Grund der kurzen Dauer der Fürstentümer weder eine eigene Territorialstaatlichkeit noch ein staatsrechlich eigenständiges Gebilde hätte formen können, fiel schlicht und ergreifend die Materie an Land und Leuten von der einen auf die andere Linie - die beiden Herrschaftsgebiete wurden also anschließend nicht nur in Personal-, sondern in Realunion miteinander regiert - dazu bedarf es (und das aus vielerlei, sowohl staatsrechtlich/völkerrechtssubjektiven als auch historischen Gründen) keiner "Staatsunionsurkunde", wie du das nennst. Aus den Linien und ihren Fürstentümern Pfalz-Mosbach und Pfalz-Neumarkt wurde somit die Linie und das Fürstentum Pfalz-Mosbach-Neumarkt - verdeutlicht durch die Verlegung der Residenz des gemeinsamen Staates von Mosbach nach Neumarkt im Jahre 1443 durch Otto II. (Pfalz-Mosbach-Neumarkt ist übrigens u.a. beschrieben in Hans Ralls "Die Wittelsbacher in Lebensbildern", Adalbert von Bayerns "Die Wittelsbacher. Geschichte unserer Familie") Oder siehst du hier, dass Johann Wilhelm (Pfalz) als Johann Wilhelm (Pfalz-Neuburg) seinem Familienzweig zugeordnet ist? - Nein, denn er war Kurfürst von der Pfalz und Herzog von der Pfalz-Neuburg aus dem Hause Pfalz-Neuburg! --LangeNacht 22:51, 28. Mär. 2007 (CEST)
- Nachtrag: August II. (Polen) wird auch nicht August (Polen-Sachsen) genannt, sondern König von Polen und Kurfürst von Sachsen. Maria Theresia bleibt (laut Einleitung) Maria Theresia von Österreich (Königin von Hungarn [...] Erzherzogin von Österreich). Um ein Pfalz-Mosbach-Neumarkt zu rechtfertigen, müsste es also eine Staatsunionsurkunde geben. Mir ist keine solche bekannt. Otto I. war dementsprechend also Pfalzgraf von Mosbach und Pfalzgraf von Neumarkt in Personalunion. - AlterVista 13:59, 27. Mär. 2007 (CEST)