Diskussion:Passacaglia

Die Behauptung, die Passacaglia stehe im Gegensatz zur Chaconne meist in moll, ist unzutreffend. Denn damit wäre ja gesagt, dass die Chaconne meist in Dur steht. Das ist keineswegs der Fall. Die berühmteste aller Chaconnen, von Bach für Violinie, steht in moll, von Reger gibt es ebenfalls mehrere Chaconnen in moll, z.b. für Violine in g-moll, eine andere wird im entsprechenden Wiki-Artikel über Chaconne sogar angeführt, die von Bach ebenso, sodaß sich Wiki da selbst wiederspricht, und man könnte noch viele andere Beispiele aus allen Epochen anführen.. Umgekehrt gibt es eine Fülle von Beispielen von Passacaglien in Dur. Daher mein Vorschlag: Diesen Satz über die Tonarten schlicht streichen. Gofriller (21:02, 3. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Daraus, dass die Passacaglia in Moll steht, folgen keineswegs Aussagen über die Chaconne. Unabhängig davon ist der Satz unbelegt, also Theoriefindung und kann daher jederzeit gerne gestrichen werden. --INM (Diskussion) 19:25, 15. Feb. 2015 (CET)

Am unbefangensten ist wohl G.F.Händel mit dem Terminus "Passacaglia" umgegangen mit dem berühmten Finalsatz seiner 7. Cembalo-Suite: Es gibt hier weder einen Dreier-Takt noch einen Basso ostinato, sondern ausschließlich eine Reihe unterschiedlicher Figurationen einer bestimmten Harmonie-Folge. Die Primitivität dieses Satzes erstaunt mich immer wieder angesichts der Tatsache, dass es eine Reihe von Bearbeitungen u.a. für Streichorchester gibt. Allerdings hat der Komponist Sigfrid Karg-Elert mit seinem monumentalen Orgelstück "Hommage to Handel" gerade dieser Passacaglia ein außerordentlich wirkungsvolles Denkmal gesetzt. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8852:9A01:7007:C669:3D1D:2C5C (Diskussion | Beiträge) 00:28, 28. Mai 2016 (CEST))

Bei Dietrich Buxtehude ist nur sein Ostinato-Stück d-Moll mit der Bezeichnung "Passacaglio" überliefert, da der ostinate Bass in den vier Abschnitten des Werks ausschließlich in der Tonart, nicht aber in seiner Gestalt variiert wird. Gemessen an anderen Werken seiner Zeitgenossen und späterer Komponisten sind seine beiden Ciaconen c-Moll und e-Moll eigentlich veritable Passacaglien, wobei das c-Moll-Werk sicherlich Vorbild für Bachs Passacaglia gewesen sein dürfte. Neu bei Bach ist aber, dass dessen Passacaglien-Thema (die ersten vier Takte hat er von André Raison übernommen) mit seinen acht Takten melodisch bereits so gewichtig ist, dass es am Beginn des Werks allein vorgestellt wird. Fraglich ist allerdings, ob man den Terminus "Passacaglia" überhaupt eindeutig definieren und gegenüber der Chaconne abgrenzen kann. Georg Muffats viel gespielte und von Johannes Brahms besonders geschätzte Passacaglia g-moll aus seinem Apparatus musico organisticus weist z.B eine Rondo-Form auf, wie sie bei den Chaconnen von Louis Couperin auftritt.(Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8852:9A01:C1D7:15FF:CC5F:922A (Diskussion | Beiträge) 21:11, 28. Mai 2016 (CEST))

Die umfangreichste Passacaglia hat wohl Kaikhosru Sorabji geschrieben. Sie bildet - eingeleitet von einem Preludio und beschlossen mit einer umfangreichen Kadenz - den ersten Satz seiner Symphony for Organ von 1924 und umfasst 81 Variationen. --2003:CD:E3E0:2C01:2866:1FDD:3CA5:9A48 20:31, 20. Sep. 2017 (CEST)Yeni Cicfci

Ist folgende Erklärung des Unterschiedes zwischen "Ch" und "Pa" plausibel (nur aus dem eigenen Hören und der eigenen Praxis)?: Beide haben immer ein 4 x 3 Thema zu Grunde liegen; beide sind Variationensätze über den viertaktigen, oder auch achttaktigen Ostinato; aber die Chaconne betont im Thema den Dreierrythmus; und die Passagaglia betont den Zusammenhang der vier Takte - also den Viererrythmus. Zwei berühmte (und zusammenhängende) Beispiele hierfür: Biber, Passagaglia für Solovione g-moll aus den Rosenkranzsonaten sowie Bach, Chaconne aus der Partita in d-moll für Solovioline. Ist meine These plausibel?

Unter der Liste der berühmten Passagaglien wäre dann unbedingt das Werk von Biber, Passagaglia für Solovione g-moll, aus den Rosenkranzsonaten zu erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 91.12.87.178 (Diskussion) 20:59, 1. Jan. 2014 (CET))

Tja - es spielt halt in der Wikipedia schlicht keine Rolle, ob jemand das plausibel findet, sondern ob es mit gängiger Literatur belegbar ist. Davon kann meines Wissens keine Rede sein. Es würde letzten Endes ja wohl darauf hinauslaufen, dass Chaconnes grundsätzlich langsamer gespielt werden als Passacaglias, und das wäre eine Aussage, zu der es eine zeitgenössische Quelle bräuchte. Und gäbe es die, würde sie mit Sicherheit überall zitiert! --INM (Diskussion) 19:25, 15. Feb. 2015 (CET)

Tja - um solche intuitiv, d.h. anhand eigener Anschauung motivierte Thesen, die der jeweilige Diskutant nicht unmittelbar anhand des Schrifttums belegen kann, zur Diskussion zu stellen, ist die Diskussionsseite ja wohl da. Oder nicht (?!). (nicht signierter Beitrag von 79.248.138.89 (Diskussion) 16:55, 1. Mär. 2015 (CET))

Ein gutes Beispiel, wie der durchaus gerechtfertigte Hinweis auf die Literaturhörigkeit Wikipedias verharmlost wird. Erstens kann man Thesen, die jemand anhand eigenen Wissens oder eigener Erfahrung stellt, nicht als "intuitiv" disqualifizieren. Und zweitens kenne ich Beispiele, in denen sogenannte Literaturbelege Aussagen von anerkannten Fachleuten und sogar Augenzeugen vorgezogen werden. Damit wird Wiki zum Tummelplatz von Technokraten. Oder mit anderen Worten: Ich kenne keine komplett fehlerfreie Fachliteratur und ich kenne eine größere Anzahl von sich widersprechender Fachliteratur. Und das kann ich durchaus kompetent und nicht intuitiv beurteilen. Zum Tempo: Ich halte die Diskussion über die Temporelation Passacaglia - Chaconne für eine typisch musikwissenschaftliche. Entscheidend ist der musikalische Inhalt, der letztlich die entscheidenden Hinweise gibt. (nicht signierter Beitrag von 2003:58:AA61:C053:3C71:ABA2:500:EB78 (Diskussion | Beiträge) 13:07, 23. Feb. 2016 (CET))

Überarbeitung 8. 8. 2017

Der Artikel behandelte zuvor fast ausschließlich Bachs c-moll Passacaglia und ihre modernen Nachfahren. Es wurde also eine Geschichte der eigentlichen barocken Passacaglia + Passacaille ergänzt. Der Abschnitt "Interpretation" wurde umbenannt als "Tempo und Charakter", weil es darin um historische Tempoangaben geht (und verschoben). Bedauerlicherweise kann ich derzeit nicht alle diese Angaben überprüfen, ich würde sie aber auf keinen Fall löschen, da sie sehr interessant sind. Es wäre aber schön, wenn jemand vor allem die französischen Tempo-Angaben belegen könnte! Grüße,--Musibella (Diskussion) 16:26, 8. Aug. 2017 (CEST)

Alle Tempo-Angaben belegt, und noch mehr gefunden!--Musibella (Diskussion) 16:07, 13. Aug. 2017 (CEST)

Endlich zeigt jemand in die richtige Richtung! Es scheint mir sonst alles nur technisches Gelaber von dilettantischen Besserwissern aus ihren akademischen Schlössern. Schauen Sie sich den ersten Absatz der spanischen Version dieses Artikels an und lernen Sie etwas: "El pasacalle es una forma musical de ritmo vivo y de origen popular español de principios del siglo XVII, interpretada por músicos ambulantes (como delata su propia etimología: pasar por la calle); la palabra española dio lugar a las formas italianas passacaglia y francesa pasacaille con las que también es conocido", für Sie hier netterweise übersetzt: "Die Pasacalle ist eine musikalische Form lebhaften Rhythmus und des populären spanischen Ursprungs aus dem frühen 17. Jahrhundert, die von reisenden Musikern aufgeführt wird (wie ihre eigene Etymologie zeigt: «durch die Straße gehen»); das spanische Wort führte zur italienischen Passacaglia und zur französischen Pasacaille mit was auch bekannt ist)". Wenn dies Ihre Neugier erweckt, können Sie drüben weiterlesen und sich darüber informieren, statt in einer Enzyklopädie uz spekulieren oder sogar die Realität neue zu erfinden. Und dann können Sie auch diesen unerträglich verköpften Artikel in Form bringen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8C0:8100:64F9:9A66:2B9A:4C95 (Diskussion) 12:28, 23. Aug. 2020 (CEST))