Diskussion:Principium identitatis indiscernibilium

zum mehrfacheintragsbaustein

die artikel Principium_identitatis_indiscernibilium und Identität (Logik) sind größtenteils zum selben thema, wobei letzerer besser (ausführlicher, wikifiziert, mit formalisierung und diskussion) ist. wollte erst die inhalte aus princ… einfach als unterpunkt "geschichte" einfügen, trau' mich das jetzt aber doch nicht, da

• metaphysische aspekte vielleicht nicht so gut in einen artikel mit logik im stichwort passen,
• ich mir bezügl. der hist. korrektheit unsicher bin – ist wirklich dieses prinzip (vor allem in der formulierung, die doch allgemein als leibnizsch gilt) schon in antike bekannt? (schnell in stanford encyclopedia nachgeguckt ergibt, daß die auch erst bei leibniz anfangen; hab in den nächsten tagen nicht die zeit, mal im ritter nachzuschlagen, vielleicht ist ja wer schneller?)

weiß nicht, was die beste lösung wär'. möglicherweise gibts ja einen experten, der die kantsche diskussion (und die von black) geschickt einbauen kann. --von Korf 15:27, 10. Apr 2006 (CEST)

überflüssige Bemerkung

„Inneres“ und „Äußeres“ gelten bei ihm nur als „Reflexionsbegriffe“. Diese Bemerkung scheint mir wenig zum Thema des Artikels beizutragen, auch ist mir der Zusammenhang mit dem vorangehenden Zitat und dem folgenden Text nicht ersichtlich. (nicht signierter Beitrag von 131.152.208.69 (Diskussion | Beiträge) 00:48, 11. Mär. 2010 (CET))

Wer prägte den Begriff

Weiß jemand wer den Terminus "principium identitatis indiscernibilium" in diesem Wortlaut prägte. Man liest oft, Leibniz wäre es gewesen. Aber ich konnte das nicht bestätigen durch eine Quelle. Überhaupt fehlen (außer bei Kant) Quellenangaben. --Wilfried Neumaier 19:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nach meiner Recherche ist bisher die älteste sichere Quelle die Historia critica philosophiae von Johann Jakob Brucker 1744: [1]--Wilfried Neumaier 08:21, 27. Jan. 2012 (CET)

Von "identischen" Dingen kann es doch mehr als 1 Exemplar geben.

Mir fehlt der Hinweis, dass PII umstritten ist, seit 1926 in der Quantenphysik Objekte gefunden wurden, die zwar absolut und völlig ununterscheidbar sind (abgesehen evtl. von ihrem jeweiligen äußeren Zustand wie Ort, Geschwindigkeit, Richtung des Drehimpulses). Die werden auch als miteinander identisch bezeichnet, aber sie sind doch nicht alle ein und dasselbe Ding, weil es nämlich mehrere davon gibt (die Elektronen im Atom z.B.). Dass das hier nicht erwähnt wird, scheint mir in die Beobachtung zu passen, dass die Philosophie das Problem jahrzehntelang gerne übersehen hätte. Unter Ununterscheidbare Teilchen wird es gerade in einem Physik-Artikel etwas ausgearbeitet.--jbn (Diskussion) 15:13, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe dazu eine Korrektur vorgeschlagen, da das Beispiel mit Elektronen (Fermionen) tatsächlich falsch ist. Leider wird im gesamten Artikel keine Definition der Begriffe vorgenommen, z.b. ist nicht klar, was denn genau zwei "Dinge" sein sollen. Damit ist auch eine Diskussion des Bezugs zur Quantenmechanik kaum möglich. --2003:CC:A703:92B6:6555:E9E:D0B8:39F2 08:54, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den Vorschlag erstmal revertiert, weil er mehr ungenaues als richtiges enthielt. Sihe unten neuen Abschnitt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:18, 9. Aug. 2023 (CEST)

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2 Elektronen, wenn es denn zwei sein sollen, unterscheiden sich doch durch ihren Ort. Ich hab das nicht verstanden, warum die Quantenphysik da die klassische Philosophie widerlegen soll--178.11.5.35 19:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

• Nein, am Ort kann man sie nicht immer unterscheiden. Wenn z.B. beide Elektronen wohlbestimmten Impuls besitzen (~Geschwindigkeit, für Nicht-Physiker), dann haben sie an jedem Ort exakt dieselbe Aufenthaltswahrscheinlichkeit - und mehr kann man über ihren Ort dann auch nicht wissen.--jbn (Diskussion) 21:31, 24. Aug. 2014 (CEST)

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Ist das Kant-Zitat nicht gelesen worden? Kant akzeptiert auch quantitative Unterschiede als Unterschiede und somit kann man das Prinzip nicht wiederlegen, indem man sagt, es kann aber auch zwei geben, die ununterscheidbar sind und trotzdem nicht in eins zusammenfallen. 146.52.75.83 14:52, 30. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn Du "widerlegen" geschrieben hättest, würde ich in Deiner Bemerkung keinen Einwand sehen können (vielleicht habe ich sie auch schlicht nicht verstanden). Erstens geht es hier um das Prinzip von Leibniz, und ob Kant das so oder so verstehen will ist ein anderes Thema, zumal sein Argument mit mehreren anderen Begriffen hantiert (Begriff, Qualität, Quantität). Zweitens zählen nicht nur für Kant quantitative Unterschiede selbstverständlich zu den Unterschieden, an denen man zwei Dinge unterscheiden könnte, so dass sie nicht "in eins zusammenfallen". Aber die PII widersprechende Beobachtung ist doch, dass zwei unteilbare Dinge sich am Anfang eines Prozesses unterscheiden lassen (zB durch ihren Ort 1 und Ort 2), und am Ende auch, man dann aber aus nichts Beobachtbarem mehr ableiten kann, welches von den beiden das Ding von Ort 1 ist. Die Unterscheidbarkeit der beiden Dinge hängt also von den äußeren Bedingungen ab, ist keine ihnen innewohnende Eigenschaft, eigentlich sind sie ununterscheidbar. Nach PII, wie es denn so verstanden wird (ich bin allerdings nur Physiker) wäre das verboten. Fazit: formulier Deinen Einwand bitte nochmal. jbn (Diskussion) 23:38, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wort "Identität" erläutern?

Auch fehlt mir (und womöglich anderen Laienlesern) doch eine Erklärung der Bedeutung des Worts Identität. Kommt nicht der Nachweis derselben durch den Personalausweis im Alltag am häufigsten vor? Oder: Identität des Straftäters (Voraussetzung jeder Verurteilung, im idealen Rechtsstaat jedenfalls)? Identität des "echten Rembrandt"? Identität des Splitters vom Kreuz Christi (oder anderer verehrter Reliquien oder Erinnerungsstücke)?--jbn (Diskussion) 15:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Einleitung: Schlechter Stil oder Fachjargon?

Im 2.Einleitungssatz steht, kurz, dass das, was verschieden ist, sich unterscheiden muss. Das klingt vollkommen tautologisch und daher - Verzeihung - nach höherem Nonsense, bestenfalls nach Wortklauberei. Oder hat (was ich nicht weiß, OMA-Leserinnen wohl auch nicht) der Fachjargon den Begriffen "verschieden" und "sich unterscheiden" jeweils Bedeutungen zugeschrieben, die - oje, wie sag ichs richtig? - "verschieden sind" oder (besser?) "sich unterscheiden"? Wie wärs mit:

• "Dieser Satz zur logischen Identität sagt aus, dass zwei reale Objekte, wenn sie nicht ein und dasselbe sind, sich in mindestens einer beobachtbaren Eigenschaft voneinander unterscheiden müssen."

Darin habe ich auch gleich das "alle Objekte" in "zwei .." umgewandelt, weil mir das leichter zugänglich erscheint. Und "qualitativ" ins Deutsche zu übersetzen versucht. - Kommentare zum Vorschlag?--jbn (Diskussion) 12:51, 14. Apr. 2012 (CEST)

Kopierprobleme

Der Artikel ist größtenteils abgekupftert von diesem Text aus dem Wörterbuch von Rudolf Eisler (Vater Hans Eislers, Vorläuferwerk des HWPh. Das ist an sich OK, da der Text gemeinfrei ist. Ärgerlich ist, dass erstens diese Quelle nicht angegeben ist und dass zweitens die dort angegebenen Verweise auf Primärquellen (die m. E. den eigentlichen Wert des Textes darstellen) nicht übernommen wurden. Letzteres habe ich nun mit Ausnahme einer für mich nicht auflösbaren Abkürzung erledigt.--Oudeís (Diskussion) 18:25, 9. Mai 2015 (CEST)

Identische Teilchen in der Quantenmechanik

Der von IP 2003:CC:A703:92B6:6555:E9E:D0B8:39F2 vorgeschlagene Text ist zu ungenau. Einige Punkte:

• pii ist eine logischer Satz. Entweder wird er in Zweifel gezogen oder nicht, aber kann nicht (nur) im Rahmen der QM in Zweifel gezogen werden.
• Die Zweifel tauchten reichlich spät auf, nicht schon "seit entdeckt wurde, dass man Bosonen (z.B. Photonen in einem Laser) als absolut ununterscheidbar bezüglich intrinsischer Eigenschaften (z.B. Spin) als auch bezüglich relativer Eigenschaften (Ort, Impuls etc.) ansehen muss." Die erste Anzweiflung ist mir aus den 1950er Jahren bekannt, die Ununterscheidbarkeit von Photonen wurde schon 1909 durch Natanson herausgestellt.
• "garantiert das Pauli-Prinzip, dass diese sich zwingend in mindestens einer Eigenschaft unterscheiden müssen " ist falsch gesagt. Denn (zum Beispiel) in welcher Eigenschaft sollten sich die beiden Elektronen eines He-Atoms im Grundzustand unterscheiden? Das populäre Bild, eines habe Spin ↑, das andere ↓ (immer die z-Komponente), ist bekanntlich falsch, weil keins der beiden einen bestimmten Spin hat. Auch haben die Elektronen in Attomen nicht wirklich bestimmte Quantenzahlen, in denen sie sich unterscheiden könnten. Alle Zustände sind Konfigurationsmischungen - außer auf dem Papier.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 16:14, 9. Aug. 2023 (CEST)