Diskussion:Rheinallee 6 (Königswinter)

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Lemma[Quelltext bearbeiten]

Ohne Zweifel möglich wäre auch ein Lemma Rheinallee 6 (Königswinter), da das Hotel ja nicht mehr besteht. Für das jetzige Lemma spräche, dass das Gebäude wohl in seiner jetzigen Form bei verschiedenen Umbauten als Hotel Immenhof (wenn auch urspr. ein Winzerhof) entstanden ist und daher noch immer in gewisser Weise dessen Namen trägt. Bei dem Westfalenhof habe ich jedenfalls erstmals in Königswinter das Adresslemma (Drachenfelsstraße 30 (Königswinter)) angewandt, auch wenn sich die Situation nicht sehr von der beim Hotel Immenhof unterscheidet. Außer dass die Unklarheit hinzukäme, ob man es Westfälischer Hof oder Westfalenhof nennt.--Leit (Diskussion) 12:34, 24. Mär. 2013 (CET)

Per se wäre ich immer eher ein Freund davon, die Adresse als Lemma zu wählen, wo nötig mit Klammerzusatz. Der ja im Laufe der Zeit durchaus auch in der Schreibweise variierende Eigenname kann ja also Weiterleitung eingepflegt werden. Im vorliegenden Fall weckt der Immenhof zudem andere Assoziationen, die dann aber wohl nichts mit Königswinter zu tun hätten. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 15:09, 24. Mär. 2013 (CET)
Verschiebung durchgeführt. Grundsätzlich bin ich immer froh, wenn es eine von der Adresse abweichende Lemmamöglichkeit gibt. Wikipedia soll ja kein Adreßbuch sein, und das Wahrzeichen einer deutschen Millionenstadt nicht Domkloster 4 :-). Falls z.B. in der Denkmalliste und/oder im Liegenschaftskataster ein Name eingetragen ist, würde ich diesen wählen. Im vorliegenden Fall wäre wenn schon Immenhof, nicht Hotel Immenhof die Bezeichnung (wie auch durchgehend im General-Anzeiger-Artikel benutzt). Gruß--Leit (Diskussion) 15:34, 24. Mär. 2013 (CET)
Nun ja, im vorliegenden Fall haben wir es aber nicht mit einem Sakralbau, oder einem öffentlcihen Profanbau (Gericht...) zu tun. Und Namenseintragungen im Liegenschaftskataster würde ich per se nicht zur Grundlage nehmen. Dies alleine schon da nicht immer für Schreibweise und / oder Herkunft garantiert werden kann. Will heißen, im Urkataster tauchen nicht selten Lagebezeichnungen etc. auf, die dann in der Folge tradiert werden, die lediglich der Hörweise des Katasterkontrolleurs et al entsprach, aber möglicherweise lokalhistorisch falsch sind. Und der Leser soll ein Objekt ja relativ schnell finden können. Da ist ein Eigenname der heute vielleicht nicht mehr gebräuchlich ist wenig hilfreich. In einschlägigen Werken wird zudem oft der Fehler begangen aus einer Villa + Bauherr die Villa xyz zu machen. Nicht selten lebte der Bauherr aber nie dort und veräusserte sie noch während oder kurz nach der Erbauung weiter. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 15:42, 24. Mär. 2013 (CET)
Das stimmt schon. Im konkreten Fall wäre, so man ausschließlich nach dem Zeitungsartikel ginge, Immenhof ein noch gebräuchlicher Name. Wenn wir mal in Königswinter an der Rheinfront bleiben: Kölner Hof sollte m.E. auf diesem Lemma stehen bleiben, da z.B. der Name sogar in großer Schrift dort angebracht ist. Das Haus trägt diesen Namen also im wortwörtlichen Sinne. Für Rheinhotel Loreley gilt m.E. das gleiche und Düsseldorfer Hof wird in Literatur und lokal immer benutzt. Zu den Villen stimme ich dir zu. Dort werde ich demnächst auch noch ein bisschen aufräumen (das heißt verschieben), da ich anfangs hinsichtlich der Lemmata zu sehr nach Olga Sonntag vorgegangen bin. Von der Auffindbarkeit würde ich die Lemmafrage nicht direkt abhängig machen, das lässt sich ja auch über Weiterleitungen lösen. Oft wird ja auch gar nicht nach der Adresse gesucht, sondern anhand dessen, was sich in dem Gebäude befindet (Geschäfte usw.). Was mir noch insgesamt ungeklärt erscheint ist, ob man Adressweiterleitungen systematisch anlegen sollte – auch auf Kirchengebäude, Bahnhofsgebäude usw. Gruß--Leit (Diskussion) 15:53, 24. Mär. 2013 (CET)
Nun, mit diesen Hotelnamen ist es kompliziert. Denn die kommen ja nicht gerade selten vor. Einen Kölner Hof kenne ich ad hoc z.B. auch aus Blankenheim und Köln selbst. Das Rheinhotel Loreley liesse einen eher an ein Hotel dort denken usw. Eine Lagebezeichnung hingegen ist - von Straßenumbenennungen einmal abgesehen - eher unveränderlich, zumal in der heutigen Zeit. Diese Prozesse sind kompliziert geworden. Es gibt Wiederstände die früher undenkbar waren.
Gedanke: Bei derartigen Namen direkt eine BKL anlegen und so bereits bekannte listen und auf dem Wege direkt ein Lemma mit Zusatz einführen, das enthebt schon mal vom späteren verschieben und umbiegen möglicher Links. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 16:02, 24. Mär. 2013 (CET)
Wie der aktuelle Name zustande gekommen ist (ob durch Irrtum, in historischer Unkenntnis usw.) spielt ja im Zweifel keine Rolle, sofern er in Literatur und lokal Verwendung findet. Rheinhotel Loreley ist seit 1925 der Name des Hotels und des Gebäudes, von daher halte ich das Lemma dort schon für angemessen. Beim Düsseldorfer Hof ist nicht ganz so eindeutig. Zum Kölner Hof: Wenn es da relevante andere Bauten gleichen Namens gibt, ist die BKL natürlich das Mittel der Wahl. Dazu muss man aber durchaus ein bisschen recherchieren und dann ggf. die Relevanz einschätzen und das richtige Lemma wählen. Das kann durchaus aufwendig sein, wenn man jeweils keine Quellen für diese Bauten hat – habe ich im Einzelfall auch gemacht, siehe Villa Malta und Gasthaus zur Krone (besonders arbeitsintensiv). Beim Kölner Hof bräuchte ich da vermutlich deine Mithilfe, um eine angemessene BKL einzurichten. Können wir gerne machen. Zu den Adresslemmas nochmal: Genau die Straßenumbenennungen und Neunummerierungen im Laufe der Zeit waren bei mir anfangs der Grund gewesen, sie nicht zu wählen. Da sich durch eine solche Änderung eigentlich nichts am Gebäude ändert, dürfte es auch nicht dessen Name. So mein Gedankengang. Aber letztlich trifft das ja auch auf Umbenennungen des jeweiligen Hotels oder die Nutzungswandel im Laufe der Zeit zu. Man könnte sagen, Adresslemmas sind unabhängig von nutzungsbedingten Namensänderungen, sonstige nutzungsbezogene Lemmas sind hingegen unabhängig von Adressänderungen. Für die große Masse der denkmalgeschützten Objekte kommen mangels gebräuchlichem eigenem Gebäudenamen definitiv nur Adresslemmas in Frage. Gruß--Leit (Diskussion) 16:25, 24. Mär. 2013 (CET)
Straßenumbenennungen sind heute die absolute Ausnahme. Die Folgen auf verschiedenster Ebene lassen zumeist davon absehen. Zudem bleibt dann zumindest (i.d.R.) die Hausnummer erhalten. Auf die Literatur bezogen sind dies ja i.d.R. Änderungen die nach den großen Kommunalreformen stattfanden. Seinerzeit gab es in Köln z.B. ursprünglich die Überlegung rund 800 Straßen umzubenennen. Was schon damals letztlich unterblieb. Selbst wenn nach einschläig bekannten Persönlichkeiten eine Altlage benannt werden soll gibt es große Fragezeichen. daher wählt man dann gerne Lagen, die durch keine oder nur ganz wenige Hausnummern gekennzeichnet sind. Und schon garnicht durch "prominente".
So denke ich, haben wir in dieser Hinsicht weniger zu befürchten, als es zunächst den Eindruck erweckt. Dieser wird halt zuvorderst hervorgerufen, wenn man Änderungen in Literatur wie bei Sonntag für hiesige Zwecke aufdröselt. Bei der fortgeschrittenen Verdichtung der Bebauung im Bereich relevanter Objekte bestehen hier aber nur noch wenige Spielräume.
Betreffend Kölner Hof: Der Kölner (es gab zwei hinlänglich bekannte) ist stadtgeschichtlich in mehrfacher Hinsicht bedeutsam und im Sinne der WP relevant. Betreffend des in Blankenheim z.B. bin ich noch am sondieren. Er ist natürlich seeeehr alt, steht aber augenscheinlich nicht unter Schutz (Liste liegt mir vor). Wegen dem Loreley war ich natürlich darüber gestolpert, weil es deren sicher viele geben dürfte, insbesondere im Bereich derselben und es den suchenden vielleicht verwirren könnte dieses dann am Siebengebirge zu finden, statt an den Hängen des Taunus. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 17:03, 24. Mär. 2013 (CET)
Dass Straßenumbenennungen und insbesondere Neunummerierungen im Gegensatz zu früheren Zeiten nicht mehr allzu häufig vorkommen, ist mir auch aufgefallen. Zumal bei lokal besonders bedeutenden Straßen wie eben der Rheinallee in Königswinter. Zum Kölner Hof: Dann könnte man ja prinzipiell schon mal eine BKL Kölner Hof anlegen mit Köln und Königswinter als Einträgen, ggf. noch Blankenheim. Ich würde dann den Königswinterer bereits vorab verschieben. Bei dem Rheinhotel Loreley stellt sich die Frage, ob es wirklich ein zweites gibt. Ich finde nämlich allerlei Hotels mit Loreley („zur Loreley“, „Berghotel auf der Loreley“, „Hotel Loreleyblick“, „Loreley Hotel“) als Namensbestandteil, aber keines mit exakt diesem Namen. Gruß--Leit (Diskussion) 17:15, 24. Mär. 2013 (CET)
Der bzw. die Kölner Höfe in Köln stehen halt nur nicht mehr. Aber das vermindert ja nicht seine/ihre Bedeutung. Betreffend Loreley: naja, nenn es ein Bauchgefühl - ich finds verwirrend. Ist jetzt natürlich die Frage was gibt eienr als Suchkriterium ein, aber da wäre ja auch das Hilfsmittel einer WL. Auf jeden Fall gehört es aber wohl hier drauf: Loreley (Begriffsklärung). Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 17:26, 24. Mär. 2013 (CET)
Wikipedia ist ja kein Suchregister nach Hotels oder so :-). Finde ich wie gesagt bei der Lemmawahl weniger wichtig als die Frage wie ein Gebäude denn heißt. Ich weiß gar nicht, wie die auf den Namen Loreley in Königswinter gekommen sind – der alte (Monopol-Metropol) gefiele mir besser, passt eher zum großstädtischen/internationalen Anspruch. Den Artikel zum Kölner Hof verschiebe ich dann, sodass du eine BKL anlegen kannst. Gruß--Leit (Diskussion) 17:32, 24. Mär. 2013 (CET) Lemma ist jetzt für BKL frei.--Leit (Diskussion) 17:36, 24. Mär. 2013 (CET)
Hallo Leit und HOPflaume, mit Interesse habe ich eure Diskussion verfolgt und kann alle eurer Argumente gut nachvollziehen. Ich möchte mich in diese Diskussion (vorerst?) nicht einbringen, aber erlaube mir einen Hinweis zur Diskussion um das Lemma des Hotels Loreley (Lemma angemessen?) Hasenläufer (Diskussion) 00:00, 25. Mär. 2013 (CET)