Diskussion:Richard Stolln

Huthaus

Auf dem Photo (um 1900) ist das Huthaus des Richardstolln abgebildet. Davor am Bildrand das Huthaus der Grube Georg Wagsfort. Siehe dort. Auf der Tafel (1928) wird behauptet, das das Bild das Huthaus von Georg Wagsfort ist, das nach der Flut 1931 abgerissen wurde. Beides ist falsch. Es ist das Huthaus Richardstolln. Beide Huthäuser wurden durch die Flut nicht beschädigt und erst um 1953 abgerissen. Dazu gibt es entsprechendes Bildmaterial.--Privoksalnaja (Diskussion) 11:33, 20. Feb. 2019 (CET)

Ist ein Haus im Umfeld eines Stollns etwa automatisch ein Huthaus? Bedenke bitte auch unter welcher Regie der Stolln läuft.--Fördermann (Diskussion) 11:42, 20. Feb. 2019 (CET)

Irgendwie passt doch das auch zeitlich nicht. Wie kann ein Huthaus schon 1867 abgebildet werden, wenn der Stolln erst 1893 angelegt wurde? --HsBerlin01 (Diskussion) 12:12, 20. Feb. 2019 (CET)

Wo steht etwas von 1867? Auf der Tafel ist das verkehrte Huthaus. Ich habe das alles mit Hejkal vor Jahren geklärt. Auf den Photos in den Artikel sind klar und deutlich beide Huthäuser zu sehen. In einem Bild aus der Photothek unmittelbar nach der Flut gemacht steht das Huthaus völlig unversehrt. Keine Ahnung warum wir hier eine alte Diskussion, die noch dazu zweifelsfrei geklärt ist, neu beleben. Übrigens sind die Tellers, ihr Vater hat das Schild aufgestellt, darüber informiert und haben uns recht gegeben.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:44, 20. Feb. 2019 (CET)

Das hätte ich auch noch ansprechen wollen, die 1867. Mit welchen Begründungen habt ihr euch denn vor Jahren geeinigt, das das ein Huthaus vom Richard Stolln sein kann? Die Diskussion ist keinesfalls zweifelsfrei geklärt, grins. --Fördermann (Diskussion) 13:11, 20. Feb. 2019 (CET)

Das Bild habe ich übersehen. Es zeigt ja das Huthaus der Grube Georg Wagsfort. Links ist gut das Nehringhaus zu sehen. Das Huthaus Richard Stolln gibt es auf dem Bild nicht. Warum Hejkal das Bild eingestellt hat weiß ich nicht.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:48, 20. Feb. 2019 (CET)

Hab mir noch einmal die topographischen Karten angesehen. Das Huthaus Richardstolln fehlt noch 1875, aber es ist 1888 vorhanden. Der Steinbruch fehlt aber auch 1904 noch. Erst 1911 ist er eingezeichnet. Das Gebäude wurde wahrscheinlich für den Steinbruch errichtet und wurde später als Huthaus für den Richardstolln genutzt.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:17, 20. Feb. 2019 (CET)

Die Vorlage für die Schautafel ist eindeutig das Foto von Paul Schulz. Und der hat sehr exakt dokumentiert. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:04, 20. Feb. 2019 (CET)

Hab dir ja das andere Bild geschickt. Huthaus nach der Flut. Das Nehringhaus ist übrigens das Huthaus von Gabrielis Maaßen.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:05, 20. Feb. 2019 (CET)

Gab's denn wirklich Gabrielis Maaßen? Ist bis jetzt in den ganzen Registern ziemlich unsichtbar geblieben.--Fördermann (Diskussion) 18:18, 20. Feb. 2019 (CET)

Es gibt in der Fotothek eine Aufnahme von Schulz (1928), da steht das dran. http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/70002407/df_hauptkatalog_0041053 --Privoksalnaja (Diskussion) 18:29, 20. Feb. 2019 (CET)

Vor ca. 2 Jahren erschien die ganze Dokumentation mit den Fotos von Dr. Schulz unter dem Namen Montanregion Erzgebirge. Auch da ist dieses "Nehring-Haus" abgebildet. Unter der Bildunterschrift heisst es "...Bezug zum Bergbau zweifelhaft..". Desweiteren kann man im Betriebsverlauf von V.Feld schön nachverfolgen, welche Ausgaben wann und wo getätigt wurden. Die Kosten für den Stollnvortrieb finden sich, dagegen der Kauf bzw. Bau eines Huthauses nicht. Dagegen sind die Bauarbeiten an all den anderen Tagegebäuden in der Betriebszeit des Richard Stollns von 1893 bis 1911 schön detailiert beschrieben. Grade in Zeiten, wo V.Feld finanziell nicht gut dasteht, gönnt man sich KEIN weiteres Huthaus in unmittelbarer Nähe der großen Aufbereitungsanlagen der Pochwäsche samt Huthaus des Gnade Gottes Stollns. Die Auffahrungen dieses Stollns braucht man nicht überzubewerten, das ist mehr oder weniger ein Suchstolln. Nicht jedes Haus, was in der Nähe eines Stollns steht, ist ein Huthaus. --Fördermann (Diskussion) 10:51, 21. Feb. 2019 (CET)

Einfach mal richtig lesen. Ich habe geschrieben, das das Haus wahrscheinlich im Zuge des Steinbruchs als Verwaltungsgebäude gebaut wurde. Es können also keine Kosten bei Vereinigt Feld entstanden sein. Zu den Bildunterschriften im genannten Buch muss man sagen, das diese ja nicht original sind, sondern in dem Fall von den Tellers revidiert wurden. Leider sind auch bei anderen Bildern falsche Beschreibungen. So beim Bild 511. Die dort genannte Gnade Gottes Fundgrube gab es nicht. Im Bild ist die Kaue des Gnade Gottes Stolln zu sehen. Das selbe gilt für das Bild 507. Es ist nicht Gottes Segen Fundgrube, sondern Gottes Segen Stolln. Das sind nur zwei Beispiele. Gabriel gab es sehr wohl. Erzengel Gabriel im Bereich Neujahr. Dazu gehörte wahrscheinlich auch das Huthaus. Bei den Bildunterschriften traue ich da mehr dem Original (Paul Schulz), wie den neuen Autoren.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2019 (CET)

Es muss doch aber irgendwo einen Beweis geben, das dieses Haus das Huthaus vom Richard Stolln sein soll. Einfach ein Haus, was sich im Umfeld des ehemaligen Steinbruchs und diesem Steinbruch womöglich in irgendeiner Weise dienlich war, zu einem Huthaus hochzustilisieren geht doch einfach nicht!!! Bisher erscheinen keine überzeugenden Argumente und auf Wahrscheinlichkeiten kann man nichts aufbauen. V.Feld gibt weder Geld für den Kauf, Miete, Pacht, noch für irgendwelche Reperaturen aus, wobei hingegen bei den anderen Gebäuden jede Diele, Pfoste usw. beschrieben wird!! Um auf die weiteren Bildbeschreibungen einzugehen: Bild 511 ist unglücklich beschrieben, aber die Existenz einer Fundgrube diesen Namens ist belegt. Nur läufts halt zum Zeitpunkt des Fotos unter V.Feld. Dennoch ist dann explizit die "Stollnkaue" benannt. Bei Bild 507 - auch hier gar kein Problem, die Fundgrube ist in der Nähe und man benennt den Stolln. Zum Dritten gibt es ja noch eine weitere "Wahrscheinlichkeit" eines in der Anfangszeit von Neujahr Fdgr. bebauten Erzganges Erzengel Gabriel, um den Namen "Gabrielis Maaßen" zu festigen. Der Gang trägt den Namen "Erzengel Michael". --Fördermann (Diskussion) 11:13, 22. Feb. 2019 (CET)

Die Situation ist doch die: die Literaturlage ist, dass es sich hierbei um das Huthaus vom Richardstolln handelt. Insofern ist es korrekt, das Bild zu bringen und entsprechend zu beschriften. Zweifel sind angebracht, aber anderweitig einzubringen: hier auf der Disk, in einer Anmerkung im Artikel oder noch besser in dem man das klärt. Interessant ist es ja allemal, sich darüber Gedanken zu machen. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:16, 22. Feb. 2019 (CET)

Wenn Schulz das Gebäude als Huthaus deklariert, wird er es wohl wissen. Er ist von der Zeit her am nächsten dran. Zu den Gruben. Es ist mir keine Gnade Gottes Fundgrube und auch keine Gottes Segen Fundgrube bekannt. Engelschall beschreibt eigentlich alle in Betrieb befindlichen und auch alle schon ins Freie gefallenen Gruben. Bei den beiden genannten Gruben schreibt er definitiv von einem Stolln und nicht von einer Fundgrube. Bei Gnade Gottes besonders prägnant, da dieser auf einem tauben Gang mit der Absicht der Wasserlösung der auf dem Berg gelegenen Gruben vorgetrieben wurde. Aber auch Gottes Segen. 1679 verliehen und 1712 erstes Silber. Erst hier, weit weg vom Mundloch hätte man auf dem Stolln eine Fundgrube verleihen können (S. 176/177). Wurde aber nicht gemacht. Zu der Zeit war das Verleihen einer Fundgrube nicht mehr nötig um Rechtssicherheit für sein Grubengebäude zu haben. Das Verfahren war aufwendig und teuer. Die meisten Gewerke scheuten deshalb diesen Akt. Er konnte aber bei hoher Ausbeute vom Bergamt angeordnet werden (S. 177). Nein ich meine nicht Erzengel Michael, sondern wie geschrieben Erzengel Gabriel. Vom Engelschall explizit beschrieben. Möglich, das das Gebäude später von Neujahrstolln angefahren wurde, den Engelschall bemängelt die fehlende Wasserlösung.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:03, 22. Feb. 2019 (CET)

Der Johanngeorgenstädter Altbergbau wird wohl gerne auf Engelschalls Werk reduziert. Dabei eröffnet er den Reigen schon mit der Überschrift "Von denen ersten und ältesten Silbergebäuden". Das klingt schon nach einer gewissen Einschränkung. Und tatsächlich, es lassen sich noch 1000 andere Fundgruben benennen, die natürlich weitaus weniger ergiebig. Schlussendlich ist der Engelschall "nur" eine Chronik der Stadt, keinesfalls ein abschließendes Werk über den dortigen Bergbau. Da sind wir beim Punkt - was ist nach 1722, wo Engelschall aufhört!?? Leichtfertig alles bestreiten, wie im oberen Beitrag 13.03 Uhr 22. Febr.? Gnade Gottes Fdgr. ist mehrfach nachgewiesen, desweiteren auch noch mal die Diskussion hier in Wiki bei Gnade Gottes Stolln. Gottes Segen Fdgr. liegt gleich oberhalb vom Mundloch bergwärts. Erzengel Gabriel liegt ganz woanders und die hatten dort schon ihr Huthaus. Generell kommt das hier zu weit weg vom eigentlichen Thema und gehört eigentlich woanders hin. Nichtsdestotrotz gebe ich jetzt meinen Senf im Artikel dazu.--Fördermann (Diskussion) 23:53, 22. Feb. 2019 (CET)

1000 Fundgruben. In Johannstadt. Aha. Wenn du jede aufgenommen Grube als Fundgrube bezeichnest wird es schon so sein. Bergrechtlich aber Unsinn. Zumindest bis 1722 gibt es keine Gnade Gottes nd auch keine Gottes Segen Fundgrube. Danach war es fast schon gegenstandslos. Beim ersten Tiefbauprojekt 1774 sind die Grubenfelder schon viel größer und Fundgruben spielen keine Rolle mehr. Selbst wenn du recht haben solltest, sind die Bildunterschriften falsch. Zu sehen sind Kaue und Huthaus des Stollns.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:54, 23. Feb. 2019 (CET)

Dieses ALLGEMEINE Agitieren im Sinne der Gesamtdarstellung bzw. deiner Gegendarstellung des Johannstädter Altbergbaus führt zu nix. Wenn z.B. diese Masse an Fundgruben verliehen wird und die bebaut werden, kann man das nicht einfach ignorieren. Verlasse auch mal die Seiten vom Engelschall und co. Wem traut man eigentlich mehr, z.B. bei Gottes Segen - der Generalschmelzadministration, die das Ausbringen der Fundgrube anrechnet oder einem Chronisten, der fast die genauen Werte dem Stolln zuschreibt? @Hsberlin - kein Konsens? Ist es im Artikel nicht verständlich geworden, das es 2 Meinungen zum Huthaus gibt? Was bedeutet für dich das Wort "unmittelbar"?--Fördermann (Diskussion) 11:49, 24. Feb. 2019 (CET)

1000 Fundgruben sind völlig absurd. Es sei den du erhebst jedes Krützloch zur Fundgrube. Die Generalschmelzadministration rechnet das Silber unter der Bezeichnung ab, unter der die Gewerken oder wer auch immer es geliefert hat. Diesen Beamten ist es völlig wurscht wie die Grube genannt wird. Engelschall ist nicht nur ein Chronist, sondern hat wie Meltzer akribisch recherchiert. Nein, deine Darstellung ist kein Konsens. Du diskreditierst mit dem "angeblich" eine erstklassige Quelle ohne einen Gegenbeweis anzutreten.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:58, 24. Feb. 2019 (CET)

Noch mal zu deinem Verständnis. Sowohl Gnade Gottes wie auch Gottes Segen waren Stolln und keine Fundgruben. Mit beiden Stolln wurden aber Erz führende Gänge überfahren. Hier waren nach gültigen Bergrecht die Stöllner verpflichtet sich auf diesem Gang, nicht auf dem Gang auf dem der Stolln vorgetrieben wurde, eine Fundgrube verleihen zu lassen. Machten sie das nicht, konnte sich jeder andere auf diesem Gang eine Fundgrube verleihen lassen. So hatte jeder der beiden Stolln wenigstens eine Fundgrube. Möglich, das man, weil es schöner klingt, später einfach das Gesamtkonstrukt als Fundgrube bezeichnet hat, was aber falsch ist. Die Fundgrube gehörte zum Stolln und nicht umgekehrt.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:20, 24. Feb. 2019 (CET)

Es ist unbestritten, das es DEN Gnade Gottes Stolln und DEN Gottes Segen Stolln gibt. Beide sind aber in ihrem Auffahrungsregime nicht zu vergleichen, weil Gnade Gottes einige Stollnflügel hat. Genauso unbestritten sind aber eben auch die Fundgruben, in ihrer damaligen Existenz eben auch völlig unterschiedlich. Nicht das du der Meinung bist, das ich hiermit vorbringe, das der Gnade Gottes Stolln aus einer Fdgr. entstanden ist. Nein auf keinen Fall, hingegen bei Gottes Segen schon! Deine oben angebrachte "Erklärung" in Ehren, das ist ja allgemeingültiges Bergrecht, ohne Frage. Dennoch wurde der Gottes Segen Spat zuerst oben auf dem Berg entdeckt. Das ist alles nachzuweisen in Registern übers Ausbringen, Grubenbetrieb und sonstigem. Das kannst du nicht einfach so mit einer Handbewegung vom Tisch wischen. Ebenso der Generalschmelzadministration "völlig wurscht" zu unterstellen und "weil es schöner klingt" als Fundgrube zu benennen - wo führt das hin!!? Es geht dabei ums wirtschaftliche Überleben mit all seinen Faktoren. Du solltest selber aus der Schneeberger Ecke von zahlreichen Prozessen wissen. Desweiteren erhebe ich nicht jedes Krützloch zur Fundgrube, sondern beziehe mich auf die Lehnbücher! Und - diskreditieren ist nicht meine Absicht, aber eine SEKUNDÄRQUELLE in Frage zu stellen, ist ein ganz normaler Prozess und das machst auch du ganz gerne. Gegenbeweise wurden angebracht (siehe weiter oben).--Fördermann (Diskussion) 22:05, 24. Feb. 2019 (CET)

Nein. Zum Richardstolln hast du keine Gegenbeweise erbracht. Der Hinweis, das das Gebäude bei Vereinigt Feld nicht erwähnt wir als Beweis anzuführen? Na ich weiß nicht. Paul Schulze als Sekundärquelle zu bezeichnen ist schon ein wenig hart. Zum Thema wirtschaftliches Überleben kann ich nur sagen, Bergrecht lesen. Ein Stolln hatte ein größeres Grubenfeld und hatte rechtlich viel mehr Möglichkeiten wie eine Fundgrube. Wenn es um das wirtschaftliche Überleben geht, ist man mit einem Stolln besser dran. Noch mal zum Gnade Gottes Stolln. Wenn es hier eine Fundgrube gab, hat sie hier eine andere Bedeutung, wie im "Normalfall". Ich gehe davon aus das beim Überfahren eines Ganges eine Fundgrube verliehen wurde. Dann sollte diese Fundgrube allerdings den Namen des Ganges tragen und nicht Gnade Gottes. Da die Fundgrübner aber mit den Gewerken des Gnade Gottes Stollns wahrscheinlich identisch sind, es wurden keine 128 Kuxe für die Fundgrube aufgelegt, bedeutet hier Fundgrube einfach das Grubenfeld. Im Klartext, die Fundgrube ist rechtlich nicht existent, da sie zum Grubenfeld Gnade Gottes Stolln gehört. Im anderen Fall müssten extra Gewerken und eine extra Abrechnung für die Fundgrube aufgeführt werden. Das ist aber nicht der Fall. Damit ist der Begriff Gnade Gottes Fundgrube für das Gesamtkonstrukt falsch.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2019 (CET)

@Fördermann: Okay, ich hätte es vielleicht etwas geschickter und ausführlicher ausdrücken können. Aber das kommt auf's selbe hinaus. Tatsache ist, dass DU DEINE PERSÖNLICHEN Zweifel im Artikel eingebracht hast. Nur das geht nicht. Wikipedia beruht nicht auf persönlichen Meinungen. Das mag man gut oder schlecht finden, man muss es jedoch akzeptieren. Solche Begriffe wie "angeblich" wirst du jedenfalls in der Literatur im Zusammenhang mit diesem Gebäude nicht finden. Dort gibt es nur die Aussage, dass es so ist. Dass DU in den zahlreichen von dir gesichteten Unterlagen keine konkreten Hinweise gefunden hast ist nicht ausreichend und spielt dabei keine Rolle. Erst wenn man nachweisen kann, dass das Gebäude für etwas anderes diente kommen berechtigte Zweifel auf. Aber auch dann gibt es immer noch die Option, dass die Belegschaft des Richard Stollns das Gebäude (zumindest temporär) als Huthaus (mit)nutzte. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:39, 24. Feb. 2019 (CET)

HsBerlin, ich denke auch das die Wortwahl etwas zu speziell war.--Fördermann (Diskussion) 22:05, 24. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht hilft ein Blick auf die Hausnummern und Besitzer weiter. Also das betreffende Gebäude war Wittigsthalstraße 35 (alte Ortsliste Nr. 33B) und gehörte 1935 Richard Ulllmann jun. Da scheint es beim Vornamen möglicherweise einen Bezug zum Richard Stolln zu geben. Was das Nachbargebäude (Gabrielis Maßen) betrifft, das war im Eigentum der Stadt und darin wurden damals Wohnungen vermietet. Das Haus behielt bei der Umnummierung 1935 seine Hausnummer 33. Auf den Meilenblättern Ende des 18. Jh. ist das Gebäude noch nicht auf der Halde eingezeichnet. Es muss wohl erst später entstanden sein. --Hejkal (Diskussion) 18:34, 24. Feb. 2019 (CET)

@Hejkal, das ist ein interessanter Aspekt zum Namen Richard. Ein Junior 1935 kann ja auch einen Senior vorher gehabt haben.--Fördermann (Diskussion) 22:05, 24. Feb. 2019 (CET)