Diskussion:Rubbiatron

Bitte

Schritt 2/3 bitte ergänzen/korrigieren; 90Th -> 91Pa benötigt ein Proton, 91Pa -> 92U ebenso. Hier sind also Edukte fehlend und die Produkte invers. (Beta := Proton = Neutron + Beta- (== Elektron)) (nicht signierter Beitrag von 84.160.47.166 (Diskussion) vom 16. Juli 2008, 12:07 Uhr)

ein neues Konzept

kann jemand das "ein neues Konzept" etwas konkreter zu schreiben? ist das "2008 neu" oder "1970 neu"? Elvis untot 13:05, 3. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Elvis, ich habe zufällig deine Frage gefunden und hoffe, Du bist noch an einer Antwort interessiert. Das Konzept der Incineration (Rubbiatron) habe ich auf einer Konferenz von Nuklearwissenschaftlern in Ispra (Italien) im Jahre 1979 schon kennen gelernt, es muss also zu der Zeit zumindest in Versuchen schon erforscht gewesen sein. P. N. 5.11.10 (nicht signierter Beitrag von93.205.150.189 (Diskussion) 18:27, 5. Nov. 2010 (CET))

Warum braucht man drei Neutronen, um überkritisch zu sein?? Jede Zahl >1 ist überkritisch. Man müsste schon definieren, welche Neutronenverluste es gibt. -- RalfDuschef 20:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Weblink

Der Link (http://www.tud.uni-essen.de/exarb/imig/rubbiatron/energyamplifier.html) führt ins Leere, konnte auf die Schnelle auf der Seite der "jetzt" Universität Duisburg-Essen nichts finden. Werd ihn dann mal entfernen. --Laakista Humppa 17:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Quelle fehlt

Zitat: "In der Fachwelt ist die praktische Realisierbarkeit der Transmutation und damit des Rubbiatrons umstritten, da der enorme Aufwand und damit die zu erwartenden Kosten möglicherweise nicht mehr in einem vernünftigen Verhältnis zum erzielten Nutzen stehen." ist relativ unspezifisch. Bitte mit Quellen belegen, sonst sieht das nach Polemik aus. (nicht signierter Beitrag von Wolfgang.geithner (Diskussion | Beiträge) 23:39, 22. Feb. 2012 (CET))

Ich habe hierzu weiter geforscht. Ich habe im Web nur wenige Ressourcen zum Thema Wirtschaftlichkeit gefunden, es gibt vor allem einen grossen Artikel zum Thema Wirtschaftlichkeit: Fernández, R ; Mandrillon, P ; Rubbia, Carlo ; Rubio, Juan Antonio: "A preliminary estimate of the economic impact of the energy amplifier" CERN-LHC-96-001 EET (1996)

Ein Zitat aus der Zusammenfassung des Artikels: "Environmentally, the EA performance is comparable to the one of Magnetic Fusion [9], which has, no doubt, a higher cost."

Ich werden den entsprechenden Absatz im Artikel löschen. (Beitrag von Wolfgang.geithner (Diskussion | Beiträge) 08:59, 24. Feb. 2012 (CET))

Grundlegende Mängel in der Bachelorarbeit

Die von Joes-Wiki zitierte Bachelor-Arbeit von Michael Czopnik ist ein schönes Beispiel, wie es in Deutschland bergab geht mit der Ausbildung, und grundlegendes Wissen über Kernenergie verschwindet:

• Der erste Fehler in der Arbeit ist der, dass hier ein mit MOX/UOX SNF zu fütterndes ADS plötzlich mit Thorium gefüttert werden soll. Seit wann werden deutsche PWRs und LWRs mit Thorium betrieben? Siehe auch Abschnitt „Forschungsanlagen” im Artikel: „Abweichend vom ursprünglichen Konzept des Rubbiatrons wird dieser Reaktor allerdings nicht mit Thorium als Kernbrennstoff angetrieben werden, sondern durch Mischoxid-Brennstäbe”
• Genau so unsinnig ist die daraus resultierende Aussage, dass Unmengen von U-233 entstehen, denn das gibt's auch nur bei Thorium.
• Der peinlichste Fehler in der Arbeit ist aber, dass hier von vollen SNF-Brennstäben mitsamt allem Uran-238 die Rede ist. Warum sollte man U-238 transmutieren?

P&T heisst Partitioning and Transmutation. Das Partitioning wurde hier völlig weggelassen und führt so zu einer absurden Zahl von 1600 Transmutern. Die Transurane und langlebigen Spaltprodukte machen etwa 1% der Masse aus. Natürlich trennt man diese vorher ab, braucht also nur noch 16 Transmuter. Nimmt man den Blödsinn mit U-233 weg, bleiben nur noch 8 Transmuter. --Cabibbo (Diskussion) 14:43, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es tatsächlich so einfach ist, dann am Besten eine Quelle finden, die Ihre Aussagen belegt. Sicher gibt es verschiedene Ansätze. Soll nur radioaktives Material bearbeitet werden oder steht die Ablösung der bisherigen KKW (Stromgewinnung) im Vordergrund ? ... MYRRHA ist ein spezieller Forschungsreaktor und weicht daher von der Zielidee ab - die zitierte Arbeit untersucht aber die (spätere) kommerzielle Verwirklichung - so denn die technischen Probleme und wirtschaftlichen Probleme gelöst werden können.

Die Quelle ist zugänglich und belegt die getroffenen Aussagen. Gegenteilige Aussagen und Erweiterungen können Sie gern in den Artikel einbringen - mit belastbarer Quelle.

--Joes-Wiki (Diskussion) 19:14, 11. Apr. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um Quellen, sondern um Grundlagen. Warum bearbeitest du solche Artikel, wenn du nichts davon verstehst? Lies doch wenigstens erstmal diese zwei Absätze durch, bevor du so einen Unsinn verbreitest. Wenn eine Quelle sagt, dass 1+1 = 3 ist, dann ist die Quelle nunmal nicht zitierfähig. --Cabibbo (Diskussion) 19:51, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Quelle wird mehrfach zitiert und bezieht sich nicht auf MYRRHA, wie Ihre Aussage. Sie können doch Ihre Meinung in den Artikel einarbeiten - halt ebenso mit zitierfähigen Quellen. MYRRHA soll nicht mit Plutonium beschickt werden, da die sie das Ziel hat "die Technologie der Transmutation im Protonenstrahl-getriebenen Reaktor im Piloteinsatz zu testen" - also (noch) nicht radioaktive Abfälle zu behandeln. Das ist aber das erklärte Endziel und dazu dienen die Hochrechnungen in der zitierten Arbeit. Andere Autoren mögen zu anderen Wertungen kommen - bauen Sie dies ein! Nur weil ich einmal einen Zahlendreher eingebaut habe heißt das nicht, dass ich mich nicht mit dem Thema beschäftigt habe. Was finde ich in den von Ihnen verlinkten Absätzen: "Freilich wird auch hier Uran und Plutonium die Hauptmasse des Brennstoffs ausmachen." Ach ja, die von Ihnen kritisierte Arbeit wird in dem Artikel auch als Quelle geführt. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:36, 11. Apr. 2012 (CEST)

Dass die Quelle oft zitiert wird macht sie nicht richtiger. Es sagt eher etwas über die Fähigkeit einiger Autoren hier aus. Ich habe langsam den Eindruck, dass sie nicht verstehen wollen. Ich habe oben klar dargelegt, was falsch ist, dafür gibt es keine „Wertung”. Dass Sie nicht inhaltlich darauf eingegangen sind, zeigt, dass Sie nicht vom Fach sind. Im Übrigen erfüllt eine Bachelor-Arbeit nicht explizit WP:Q. --Cabibbo (Diskussion) 23:30, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich teile Cabbibos Kritik an Teilen der zitierten Bachelorarbeit, wenn auch nicht alle. Das erste Argument (Uran vs. Thorium) verstehe ich nicht ganz, das mag sein, dass ich in Bett liege und keinen Nerv habe, mir jede Seite der Bachelorarbeit im Detail durchzulesen. Einen Kritikpunkt teile ich aber ganz klar, nämlich das 370 Tonnen radioaktiver Abfall pro Jahr = 1630 benötigte Anlagen (siehe Seite 24 der BA). Diese Rechnung scheint davon auszugehen, dass man den Abfall unpartitioniert in den Reaktor einbringt. Zieht man Tabelle 2 (Seite 9) hinzu, dann sieht man, dass die kritischen Transurane ca. 1% der Masse des Abfalls ausmachen. Da man davon ausgehen kann, dass man den Abfall von der Tranmutation partitioniert (also die Transurane chemisch vom Rest des Mülls trennt) kann ich Cabbibos Rechnung folgen.

Thema U233 - hier gehen meiner Meinung verschiedene Dinge durcheinander. 1) zitiert Michael C. unsauber: er bezieht sich zwar im Text auf eine Veröffentlichung von Rubbia et al. (S. 15), im Anhang wird aber eine Arbeit von C. D. Bowman gelistet. Das Rubbiakonzept basiert auf Thorium, Bowman - soweit ich das dem Abstract entnehmen konnte, der ganze Artikel ist zahlungspflichtig - auf Uran. Michael C. bleibt da in seiner Arbeit unscharf... 2) Wir haben im Wiki-Artikel eine Vermischung vom Rubbiakonzept (Thorium) und Myrrha Pilot (mox) was in der Diskussion ebenfalls zu Verwirrungen führt. Michael C.s Argument ist insofern richtig, wenn man sich auf den Rubbiatyp bezieht.--Wolfgang.geithner (Diskussion) 23:52, 14. Apr. 2012 (CEST)

Absatz "Realisierbarkeit und Wirtschaftlichkeit" mit Sub-Auflistung von Daten

Dort heißt es:

• nach 100 Jahren nur halb so hoch und
• nach 100-2.000 Jahren nur ein Viertel so hoch.

Interessante Aussage ... vielleicht etwas unschlüssig?

• "halb so hoch" oder doch "nur ein Viertel so hoch"

das könnte hier die Frage sein nach 100 Jahren. Ist hier vielleicht eine "0" verloren gegangen? oder ist ganz etwas anderes gemeint? Jaybear (Diskussion) 18:14, 27. Apr. 2012 (CEST)

Nachzerfallswärme

Hätte ein Rubbiatron ein Sicherheitsproblem mit Nachzerfallswärme bei Ausfall der Kühlung? (nicht signierter Beitrag von Aritglanor (Diskussion | Beiträge) 18:34, 4. Jun. 2012 (CEST))

nunja... ich bin jetzt nicht der beste Experte auf dem Gebiet. Wenn ich aber davon ausgehe, dass fast die gesamte Wärmeleistung des Systems durch Spaltung erzeugt wird, wird die Nachzerfallswärme sehr ähnlich wie in klassischen Kernkraftwerken vergleichbarer Leistung sein. --82.130.118.209 16:56, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ja, so ist es. Ob ein Spaltreaktor vor dem Abschalten kritisch betrieben wurde oder aber unterkritisch mit Fremd-Neutronenquelle, ändert nichts an seiner Nachzerfallswärmeleistung. Auch ein Rubbiatron oder sonstiges ADS bräuchte also den ganzen Aufwand mit redundanten Notkühlsystemen. --UvM (Diskussion) 17:58, 24. Jun. 2013 (CEST)

Verwechslung Systeme langsame und schnelle Neutronen

Zitat: "Als Gesamtkosten wird für eine erste Anlage zur Transmutation von einem Investitionsvolumen von 383 Mio. € und Betriebskosten von 20 Mio. €/Jahr[8](S.18) ausgegangen." Zunächst mal verstehe ich nicht, wie man auf diese 383 Mio. € kommt. Da wurde wohl die Inflation vergessen. Die kompensiert den Wechselkurs so ungefähr, sodass es sich auch eher um 500 Mio. € handelt. Das habe ich jedoch nur überschlagen (gehört wohl eher in die Kritik der Bachelorarbeit, aber mein Problem ist eigentlich ein anderes). Und zwar wurden die Kosten für ein System langsamer Neutronen berechnet! So habe ich den Artikel von Bowman zumindest verstanden. Und der Rubbiatron arbeitet ja mit schnellen Neutronen.

Ach ja, gerade fällt mir auf: In dem in der Bachelorarbeit zitiertem Artikel steht dass nach dem Verkauf des Produzierten Stroms und Tilgungsraten der Zinsen noch 26Mio$ übrig bleiben. Est steht da nicht davon, dass der Betrieb so teuer wär!!

Also diesen Abschnitt über Wirtschaftlichkeit sollte man lieber nochmal schreiben. (nicht signierter Beitrag von 95.113.185.14 (Diskussion) 00:17, 29. Jun. 2012 (CEST))

Dreck der durch die Abtrennung (Partitioning) entsteht

Leider macht der Abschnitt über die Realisierbarkeit und Wirtschaftlichkeit keinerlei Aussage über den ganzen Dreck, der bei einer Abtrennung in einer Wiederaufbereitungsanlage entsteht und in die Umwelt gelangt. Dies gehört aber ebenso zu der Frage nach der Realisierbarkeit dazu, wie die Frage, welche Menge an Transuranen transmutiert werden sollen. Desweiteren ist alter Atommüll in Glas eingeschmolzen und teilweise auch unerreichbar im Meer versenkt oder verbuddelt, auch hier wird keine Aussage darüber gemacht, wie man die Transurane aus diesem Glasgemisch trennen möchte, geschweige denn einen Zugang zu diesen Fässern erhalten kann. Im großen und ganzen ist dieser Abschnitt stark ausbaufähig. --109.192.233.131 02:21, 17. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt Realisierbarkeit und Wirtschaftlichkeit

Hallo. Ich habe nun bereits zum zweiten mal einen spekulativen und unbelegten Absatz entfernt. Keine der beiden angegebenen Quellen bezieht sich auf Rubbiatron sondern allgemein auf Kernkraftwerke. Eine Schlussfolgerung auf Rubbiatron ist daher WP:TF und unzulässig. Nebenbei war die Formulierung vollkommen unenzyklöpädisch. Entweder werden die Aussagen mit Quellen gem. WP:Q belegt, oder der Absatz bleibt draussen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:30, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wenn wg. allgemein fehlender Wirtschaftlichkeit keine Kernkraftwerke mehr gebaut würden, dann wohl auch keine ADS. Das ist insoweit logisch, da muss man nicht gleich die "TF"-Keule schwingen.

Allerdings: ein ADS würde noch deutlich teurer als ein KKW gleicher Leistung mit gewöhnlichem, kritisch arbeitendem Reaktor. Man braucht nämlich einen Reaktor (ob kritisch oder unterkritisch zu betreiben, wird an den Kosten nicht viel ändern) UND dazu einen Großbeschleuniger. Aus diesem schlichten Grund wird so eine Anlage wohl eher nicht gebaut werden. --UvM (Diskussion) 15:12, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Formulierung mag Dir "unenzyklöpädisch" erscheinen und darf gern verbessert (!) werden. Die Löschung des Abschnittes dagegen ist ungerechtfertigt, die Faktenlage ist ziemlich eindeutig. Und wenn in der Quelle und im Artikel als Zitat (!) steht: "dramatischen Eskalation der Kosten sämtlicher großen Industrieprojekte, bei denen Ingenieurleistungen gefragt sind." dann bezieht sich das wohl eindeutig nicht nur auf Kernkraftwerke ... --Joes-Wiki (Diskussion) 08:33, 1. Jul. 2013 (CEST)