Diskussion:SCB Ec 2/5

Gliederung

Hallo Bobo, Habe den Artikel angefangen grob durchzulesen.

Ich würde jedoch eine andere Gliederung wählen:

• Geschichte
• Technisches
  • Innenraum
  • Tender und Puffer
  • Räder und Bremsen
• Lebenslauf der Genf (anderer Titel, weiss jedoch auch kein besseren)
• Literatur
• Einzelnachweise

Die Einleitung ein wenig ändern und mit "Die SCB Ec 2/5 ist..." beginnen. Geschichte erweitern, so wie Voyager gesagt hat. Bei Technisches aufteilen und bessern untergliedern. Die Tabelle stört mich ein wenig, kann mich aber daran gewöhnen. In der Tabelle steht auch, dass Genf die einzige erhaltene ist. Was ist mit den anderen passiert? Zurückgebaut oder verschrottet, oder wie? Betrieblichers würde ich in Geschichte unterpflanzen. Lebenslauf der Genf ist gut, ausser halt der Titel. Untertitel Einsätze streichen und den Text unter Lebenslauf der Genf.

Wie find'st? Werde alles nochmal durchlesen, musst nur sagen wann.

Liebe Grüsse -- Glugi12 19:05, 31. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag der Unterteilung beim technischen Abschnitt ist bracuhbar, nur würde ich eher anders unterteilen. Innenraum? ist eine eher unübliche Bezeichnung bei Dampflokomotiven. Allegemeines dann Unterabschnitt für Dampfmaschine, Kasten (inkl. Kupplung), Laufwerk (inkl. Bremsen) wäre logischer. Bobo11 23:44, 31. Aug. 2009 (CEST)

PS. Immer Achsbauteil, nie Achsenbauteil (Man schreibt auch auch beim Auto Achslager und nicht Achsenlager). Denn das einzelne Bauteil befindet sich, auch wenn es mehrfach vorkommt, immer nur an einer einzelnen Achse. Mehrzahl nur wenn von mehren Achsen geredet wird. Bobo11 00:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Review Schreibwettbewerb 09/2009

Der Artikel befindet sich aktuel noch im BNR Benutzer:Bobo11/ SCB Ec 2/5. Bitte Inuse-Baustein setzen bei Bearbeitung. Bobo11 10:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon auf der Disk. gesagt; voll dabei! Liebe Grüsse -- Glugi12 16:06, 1. Sep. 2009 (CEST)

Habe zuerst einmal einige Zeit mit dem Beheben der Rechtschreibfehler zugebracht. Dass anstelle eines 'ß' immer ein 'ss' steht (habe ich nicht angefasst), hat mit einer Schweizer Sonderregelung zu tun?

• Die Beschreibung im technischen Teil ist sehr ausführlich (um nicht zu sagen weitschweifig) und es ist schwer, eine Vorstellung der Konstruktion und der Funktionsweise der Lok zu erlangen - zumal viele Wikilinks ins Rote führen. Hier wäre sicherlich eine beschriftete Aufrisszeichnung oder eine andere schematische Darstellung der Lok und einiger wichtiger Details der Konstruktion angebracht.
• Das Prinzip, nach dem Einzelnachweise und Anmerkungen in den Text eingeführt wurden, ist schwer zu durchschauen. Manches ist mit Referenz + Anmerkung versehen (würde ein Typ von Fußnoten ausreichen?); ein Großteil des Artikels ist ohne zusätzlich Belege gehalten. Was verbirgt sich hinter "SBB Historic"?

--Chadmull 01:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

• SBB Historic ist jetzt als Besitzer verlinkt, ikl Webseitenangabe.
• Wenn so gut wie alle Angaben aus der gleichen Quelle stammen, wie soll ich die dann angeben? Ich brauch andere Quellen, wirklich nur um festzustellen, ob Moser nicht einen Fehler unterlaufen ist, bzw. ob es neue Erkentnisse gab (es ist nun mal das Standartwerk für schweizer Dampflokomotiven). PS. Man kann ein Artikel auch Überreferenzieren, vor allem wen alle Reverenzhinweise aufs gleiche Buch gehen.
• Ja, in der Schweiz schreibt man immer ss, das ß haben wir schon lange abgeschaft. Bobo11 12:23, 2. Sep. 2009 (CEST)

So eine Zeichnung zum darstellen der Lage von Lokomoive und Stützdender eingefügt. Sowie ein beschritetes Bild der Dampfmaschiene. Leider sind die (besseren) Aufrisszeichnungen die ich zu Verfügung habe, nur für die Schwesterlokomotive Ed 3/5. Reicht das?

Betrefend Belegen, was muss ich denn zusätzlich belegen? Alle Daten und Beschreibung, die nicht seperat belegt sind, entstammen nun mal dem als Quelle angebenen Buch.(Was nun mal am ausfürlichsten ist, und sich auch nicht mit den andern Quellen beisst. Die abweichenden Werte des Dampfkessels der Genf sind durchaus erklärbar, denn eine grössere Revion des Kessels wärend der Zeit als Dampfspendes ist sehr wahrscheinlich (dafür hab ich aber eben noch keine Beweise gefunden, aber auch keine dagegen), denn immerhin war sie dafür fast 50 Jahre tätig). Bobo11 15:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ja, denke diese Abbildungen helfen beim Verständnis. Vielleicht ein Tip zur Beschriftung: Ordnungszahlen zu verwenden ist eher unüblich; manchmal machen sich Striche gut, um genau die Dinge zu treffen, die mit der Beschriftung gemeint sind. Bezügl. der Einzelnachweise: Ich meinte nicht, dass alles einzeln belegt werden sollte, sondern fand nur schwer nachzuvollziehen, nach welchem Prinzip manchmal Einzelbelege verwendet wurden. LG --Chadmull 15:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zum Bild; Wenn nicht mit Zahlen, wie dann? Schon mit Zahlen - aber in der Abb. selbst als Kardinalzahlen 1, 2, 3 und nicht als Ordnungszahlen 1., 2., 3. etc. beschriften, das meinte ich. LG--Chadmull 22:07, 6. Sep. 2009 (CEST) Zu Einzelbelegen, das Mosserbuch hab ich da als Beleg eingefügt wo nach dem korigieren irgenwer (bin zufaul nachzuschauen wer) <!--Quelle--> eingefügt hat. Oder es eben wiedersprüchlich Angaben gibt bzw. bei den Raddruchmesser weil die zwei Zahlen aus zwei verschieden Quellen sind (im Mosser-Buch gibs keine Angabe zum Durchmesser der Tenderräder), und die der Triebräder sich um 1 mm unterscheiden. Bobo11 23:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

...eine Zugkraft von 3600 Kilogramm, was einer Leistung von rund 400 PS endspricht. Das sollte in SI-Einheiten ausgedrückt werden! Wichtig: bei Dampflokomotiven ist die Zugkraft unabhängig von der Geschwindigkeit (soweit der Kessel mitspielt), und Leistung ist Zugkraft x Geschwindigkeit. Um die Angabe im Artikel nachrechnen zu können, müsste man also wissen, auf welche Geschwindigkeit sie sich bezieht. – Zum Durchmesser der Treibräder: dieser eine Millimeter ist völlig unerheblich, da der Unterschied zwischen neuen und abgefahrenen Radreifen mehrere Zentimeter betragen kann. --Telford 18:43, 5. Sep. 2009 (CEST)

Du meist also hinter das PS noch die kW Angabe in Klammer? Oder umgekehrt? 3Die Angabe die du oben zitierst steht auch sinngemäs so im Moserbuch (Gut das wurde vor der Umstellung veröffentlicht). Zitat: Der B-Typ ... auf 3600 kg Zugkraft bzw. 400 PS Leistung . Und auch die SBB Historic gibt die Leistung mit 296 kW / 400 PS an. Unterschiedlich Masse in unterschiedleichen Quellen, ich wüste nicht warum man das verheimlichen sollte, darüber gibts (und gabs) bei den Nietenzählern mal Streitigkeiten auch wenns nur 1 mm ist. Bobo11 19:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Für mein Gefühl sollten nur SI-Einheiten verwendet werden, evtl. zusätzlich ältere Einheiten in Klammern. Davon abgesehen ist Formulierung "was einer Leistung [...] entspricht" leider falsch. Das kommt von diesem völlig schwammigen "bzw." in der Quelle. Verschärfend kommt hinzu, daß Kilogramm nicht die Einheit der Kraft ist. Vermutlich meint der Autor Kilopond. Dann könnte der Satz im Artikel lauten: "...auf eine Zugkraft von etwa 36 kN und eine Leistung von etwa 300 kW." (Angaben gerundet, aber das sind die Originalangaben offensichtlich auch.) Wenn das so stimmt, gilt dies für eine Geschwindigkeit von 30 km/h. (Vielleicht kann das mal jemand anderes noch nachrechnen!) --Telford 20:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nein, die Zugkraft wird noch immer in Kg angegeben. Denn die Messmetode ist, einbischen antiquiert, die wird wirklich mit einer Federwaage ermittelt die am Zughaken des Messwagens angebracht ist, Kilogramm ist da wirklich die einzig richtige Masseinheit. Bobo11 21:05, 5. Sep. 2009 (CEST)

PS, gerade bei Dampflokomotiven ist die Leistung sehr schwer zu ermitteln, daher sind diese Angaben eh immer mit Vorsicht zugeniesen (duzau kommt immer noch die Frage, ist die Angabe Maximalleistung oder Dauerleistung?). Gleiche gilt übrigens auch für ander Leistungsangaben bei Lokomotiven, denn da gibts Möglichkeit der Angabe der Maximalleistung, Kurzzeitleistung, Stundenleistung und Dauerleistung, und die jeweiligen Werte unterscheiden sich nun mal (Und jede Bahnverwaltung hat so ihren eigenen Messmedoden, welche durchaus abweichede Resultate bringen können). Kurz gesagt, Leistungsangaben isnd immer mit Vorsicht zugeniesen (schon der Umrechnerei PS, kW wegen), denn die Angaben die bei der Zulassung ermittelt wurden, werden oft nachträglich noch abgeändert, weil amn irgendwas anders eingestelt hat (da sind duchaus ein-zwei Prozent Abweichung drin). Bobo11 21:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Federwaage und Kilogramm? Das passt nicht zusammen. Wiege mal auf dem Mond eine Masse von einem Kilogramm mit einer Balken- und dann mit einer Federwaage. Außerdem, die Bezeichnung »Zugkraft« zeigt doch, dass da keine Masse gemessen wird (für die das Kilogramm die zugehörige Einheit ist). Bei der Zugkraft kann nur ein Ergebnis in Newton (oder alt Pond) und seinen Vielfachen herauskommen. Dass viele Leute mit Masse und Gewicht Probleme haben, weiß ich. In einer Enzyklopedie muss es aber stimmen. --Falk2 19:10, 10. Sep. 2009 (CEST)

Zur Ehrenrettung von Bobo11 und des Autors seiner Hauptquelle möchte ich darauf hinweisen, daß es früher durchaus üblich war, Kräfte in Kilogramm oder Tonnen anzugeben. Trotzdem müssen diese Angaben für die Wikipedia natürlich in die heute üblichen und physikalisch korrekten SI-Einheiten umgerechnet werden; mein Vorschlag dazu weiter oben. --Telford 18:07, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nun ja, die Bahnen geben selbst heute, trotz SI-Einheiten, die Zugkraft noch immer mit Kilogramm an. Das liegt einfach daran, dass es das Gewicht ist, dass die Lokomotive über eine Umlenkrolle hochheben könnte. Und das eben die Messeinreichtung genau auf diese Art geeicht wird. Klar kann man in eine SI-Einheit umrechen, aber die Originalangaben sind nun mal in Kilogramm und nicht in Deka-Newton. Bobo11 20:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Dummerweise ist aber Kilogramm nicht die Einheit für das Gewicht, sondern für die Masse. --Falk2 23:23, 11. Sep. 2009 (CEST)

Man solte man nicht Schulmeisterln, vorallem nicht wenn in Masse (Physik) steht: Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Masse häufig als Gewicht bezeichnet. Irgenwann wird's mir zu blöd. Ich kann nichts dafür, dass die Bahn eine Wertangabe mit Kilogramm bezeichnet. Bobo11 23:47, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte ja gedacht, daß diese Kilogramm historisch bedingt seien, da in den Führerständen moderner deutscher Elloks die Zugkraft in kN angezeigt wird. Könnte hier eine schweiz-spezifische Besonderheit vorliegen? (In einer aktuellen britschen Quelle habe ich Zugkraft in lbs gefunden; dort geht man anscheinend auch eigene Wege.) Dann würde mich interessieren, ob sich im Web Belege dafür finden lassen. Davon abgesehen ist natürlich die Frage, ob sich Wikipedia solchen Besonderheiten anpassen soll oder prinzipiell auf SI umrechnet. --Telford 09:51, 12. Sep. 2009 (CEST)

Gerade wegen dem »allgemeinen Sprachgebrauch« halte ich es für erforderlich, in diesem Punkt genau zu sein. Wir erstellen eine Enzyklopädie und nicht Konkurrenz zu »Bild«. Wenn wir diesen Lapsus nicht vermeiden, müssen wir uns über Kommentare wie »Lexikon der Halbwahrheiten« nicht wundern. --Falk2 09:27, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bei der Umrechnung in SI Einheiten meine ich, dass wir die Zugkraft mit 35,3 kN ausreichend abbilden. (Wie gerechnet ? Den Messwert 3600 kg mal 9,81 genommen und dann durch 1000 geteilt.) Es sollte aber auch zulässig sein, mit Hilfe eines Verweises auf die technischen Unterlagen die dort angegebene Einheit, eben kg zu verwenden. Dann ist es exakt im historischen Kontext und so keine Halbwahrheit. Angaben zur Zugkraft kann man ohne großen Verlust für den Artikel auch weglassen. Da gibt es bei Dampfloks zu viele Einflussfaktoren. (Welche Kohle ? Sind die Rohre sauber ? Feuerführung ? .....) Interessant und viel wichtiger als irgendeine Zugkraftangabe wäre bei den angegebenen Zuglasten die erreichte Geschwindigkeit. Das fehlt in Abschnitt Betriebliches. Es ist schon ein Unterschied, ob die Ec 2/5 in der Ebene mit 60 km/h Höchstgeschwindigkeit 330 t oder 260 t ziehen konnte. @Bobo11 Schaust Du bitte in deinen Quellen. ob Du eine Tafel mit den Anhängelasten hast ? Gruß --Sam Gamdschie 21:31, 26. Sep. 2009 (CEST)

Zu einer möglichen Umrechnung der Zugkraft in kN ist oben das nötige gesagt. Unmöglich ist lediglich die Umrechnung von Zugkraft in Leistung wenn keine Geschwindigkeit vorgegeben ist. Ich habe den Satz im Artikel entsprechend umformuliert. Jetzt stehen beide Größen nebeneinander ohne dieses "entspricht", wodurch für mein Empfinden eine Umrechnung vorgegaukelt wurde. Damit kann dann wohl auch die Anmerkung entfallen. Im aktuellen Heft der "Eisenbahngeschichte" habe ich übrigens für die Lötschberg-Loks auch die Zugkraft in kg ohne Umrechnung auf kN gefunden, was mich überrascht hat. (Also dort auch "historischer Kontext"). --Telford 16:01, 29. Sep. 2009 (CEST)

An Bobo11 wegen der aktuellen Version des Artikels: ich habe niemals behauptet, daß eine Umrechnung der Zugkraft von kg (früher durchaus üblich) in kN (heute eigentlich verbindlich) unmöglich oder geschwindigkeitsabhängig sei. Ich habe ebenso niemals in irgendeiner Diskussion diese Anmerkung verlangt. Tatsächlich unmöglich ist die Umrechnung von Zugkraft (egal ob kg oder kN) in Leistung (egal ob PS oder kW) ohne Kenntnis der zugehörigen Geschwindigkeit. Genau dieses hat aber die Formulierung "was einer Leistung von ... entspricht" m.E. jedoch angedeutet, die ich infolgedessen entfernt habe. Du kannst hinter die "3600 kg" also den umgerechneten Wert von "35,3 kN" schreiben oder es bleiben lassen – die Anmerkung ist jedoch einfach nur falsch. --Telford 22:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

Tragkonstruktion und Kupplung

Was sind, bitte, Längsbaren? --Schubbay 20:40, 20. Apr. 2010 (CEST)

Na ja wenn du nicht weisst was ein Barrenrahmen ist wird schwer das zu erklären. Gut da ging mir ein R unter, also auch das technische Wort stammt vom Barren ab, bzw. Barren (Metall) (DaS Sportgerät erklärt die Lage der beiden längsbarren aber besser ;-) ). Das sind zwei Platten (einfach Gussteile) die später durch Bleche oder (Form-)Gussteile ersetz wurden, und unteraderem die Führung der Achslager usw. beinhalten. Hier findest du eien SChaubild. Bobo11 21:38, 20. Apr. 2010 (CEST)