Diskussion:SMS Novara (1850)

Help wanted.

Da gibt's noch einiges was nicht so richtig passt, aber andererseits war der Artikel so bescheiden dassma nix verschlimmern konnte. Jegliche Unterstützung ist erwünscht&erbeten, beispielsweise Nachbesserung meiner Einträge in die "Infobox Schiff"

• Falls gute Bilderl der Version "1856" auftauchen, wär's auch nicht übel -- für die 1862f-Version gibt's genug. [w.] 16:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Namensgebung/Lemma

Vielleicht könnte man die Überschrift richtigstellen. Rechts steht SM "Novara" Als Hauptzeile liest man dagegen SMS "Novara", was ja wohl nicht richtig sein kann.--Rotgiesser 13:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

Vielgeliebter Rotgiesser, das "Namensproblem" wurde bereits (imo hinreichend) auf [...] abgehandelt -- ich bin überzeugt du erinnerst... -- Vereinfacht: "SMS" ist für SegelFz der österreichischen k.k. Marine dieser Zeit zwar vollkommen Scheiße, aber wiki-eingebürgert. Darum fang' ich gewiss keinen Aufruhr an. Wo ich jedoch editiere, bevorzuge ich historisch Akzeptables. Gruß, [w.] 13:40, 3. Apr. 2010 (CEST)

Im Zeichen österlichen Friedens, @"Richtigstellen"

Hallo Hans, zunächst entschuldige ich mich öffentlich für meine "flapsige" Ausdrucksweise, auch andernorts -- sie entstand in "heiligem Zorn" ;]].

1. Zu den SMSen der kaiserlichen Ö-Marine bin ich der Ansicht, dass das Kürzel in den deutschen Sprachraum erst zur Zeit der Dampfschiffe aus dem Englischen "eingeschleppt" wurde, aber in deWP längst verankert ist. Der Begriff könnte in Deutschland passen (ist jedenfalls auf deWP unangefochten), für Österreich allerdings weniger: Weder Wladimir Aichelburg noch Horst Friedrich Mayer wenden diese Bezeichnung generell auf Segelschiffe an. Die Fregatte Novara wurde stets als solche, oder kaiserliche ~, oder S.M. ~ bezeichnet, SMS Fregatte Novara kommt meines Wissens bei keinem Kenner der k.k. Marine vor, und auch SMS Novara klingkt sehr "exotisch". Es ist übrigens auf deWP auch so gut wie unbekannt, dass bis zum Ende der k.k. und der späteren K.u.K.-Zeit österreichische Schiffe keineswegs zwingend weiblich waren (auch das kam irgendwann aus England) -- der Artikel wurde dem Namensgeber angepasst: Niemand-niemand der sich auskannte hätte beispielsweise jemals "die" Kaiser oder Ähnliches gesagt-oder-geschrieben. Zu etwaiger Umbenennung dieses Artikels siehe nachstehenden Abschnitt. Gruß, [w.] 11:27, 5. Apr. 2010 (CEST)

Eins, zwei oder drei?

Ich habe vorgestern Commons:Category:Novara (ship) nach bestem Wissen&Gewissen aufgeräumt, da das allgemein gefasste COM-Lemma drei "Sorten" österreichischer Schiffe namens 'Novara' einschließt. Ich stelle also hiermit die Frage, ob es echt sinnvoller (informativer) ist, sie in einem Artikel zusammenzufassen, oder ob die ohnedies bestehende BKL SMS_Novara +drei Artikel nicht vielleicht doch überschaubarer wäre, und plädiere für letzteres. Begründung: Wenn sogar Kronenfels 1881 von "Novara_1 und Novara_2" spricht (der leichte Kreuzer von 1912 war nach seiner Zeit), sind imo 2 Lemmata für die Fregatten, + das dritte für den Kreuzer, passender -- wenn's aber hier anders üblich ist: Auch kein Beinbruch.

Bevor wir ggf. das Forum damit befassen, scheint es mir dzt. tunlicher, in der betreffenden DS (also hier) "ein wenig Umschau zu halten". Ich übertrage demgemäß aus PrivatDS Benutzer_Diskussion:SteKrueBe#SMS_Novara_(1862):

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Im Kronenfels sind nur zwei recht kurze Erwähnungen. 1881 war die große Zeit der Novara nun mal definitiv vorbei. Auf Seite 427 wird sie im Schiffszuwachs-Verzeichniß unter 1850 "Novara I (ex Minerva I)" und 1862 "Novara II" genannt. Der Eintrag auf Seite 435 lautet:

Novara I (ex Minerva I), Segel-F., 1843 als Minerva zu Venedig a. St., 4. November 1850 v. St., 1860 bis 1862 a. d. W. San Rocco in eine Schrauben-F. Schrauben-F. (Novara II) umgebaut.

Novara II, Schrauben-F., April 1862 v. St., seit September 1876 in die Kategorie der Hulks aufgenommen. [...(priv. Anm. entfernt)] --SteKrueBe Office 00:52, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Für mich [I-for-myself] bedeuten die unterschiedlichen Galionsfiguren, dass es zwei unterschiedliche Schiffe waren. Wenn der Kronenfels auch "I-vs.-II" unterscheidet, schlägt's in die selbe Kerbe. Aber was 'rauskommt, kommt 'raus; Hauptsache, der/die Artikel ist/sind gutverständlich. Gruß, [w.] 11:37, 4. Apr. 2010 (CEST)

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Gruß, [w.] 11:27, 5. Apr. 2010 (CEST)

Moin zusammen!

Ich halte einen Artikel für die komplette Geschichte für sinnvoller, da:

- Sich die Geschichte des Schiffes/der Schiffe innerhalb eines Einzelartikel besser vermitteln läßt,

- Es sich formal immer um ein und dasselbe Schiff handelte,

- In der Praxis weit mehr als nur nur die beiden erwähnten Spanten vom ursprünglichen Schiff übriggeblieben/weiterverwendet worden sein werden. Nicht nur die Form und Abmaße deuten darauf, es wäre sonst auch eine seltsame Werft gewesen, wenn sie nicht auf größere Teile des verbauten Materials zurückgegriffen hätte.

Wenn ich hier in der Diskussion mit meiner Meinung diesbezüglich falsch läge, wäre ich sehr erstaunt, würde mich aber nicht gegen zwei Artikel sperren.

Ostermontagsgrüße, --SteKrueBe ^Office 11:45, 5. Apr. 2010 (CEST)

Also ich selber seh' das "formal Gleiche" nicht, da bereits Kronenfels 2 Schiffe unterscheidet, und dann kommen noch der Kreuzer +die danach benannte Klasse hinzu. lg, [w.] 11:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

Formal gleich bleibt ein Schiff, wenn es von der Papierform weiterhin als Umbau des Originalschiffes, statt als Neubau gilt. Das konkrete Schiff kann dabei stark umgestaltet werden. Die Gründe, weshalb man die Novara an höchster Stelle nicht als Neubau darstellen konnte, hast Du im Artikel ja genannt. Ähnlich wird (besonders in der Handelsschifffahrt) auch heute noch oft vorgegangen, um bewußt bestimmte Daten der alten Schiffspapiere zu erhalten. Über die USS Constellation (1797) gibt es in der Fachwelt übrigens dieselbe Diskussion. Anders als bei der Novara kann man aber bei der Constellation bis heute nicht 100%ig nachweisen, ob es abgebrochen und neuerbaut, oder umgebaut wurde. Interessante Fragestellung, finde ich. Mal sehen, ob auch andere eine Meinung dazu haben. So long, --SteKrueBe ^Office 12:42, 5. Apr. 2010 (CEST)

Doch bloß einer?

Falls da nicht binnen weniger Tage weitere Meinungen eintrudeln, glaube ich doch eher Dir als mir ;) [Constellation ist ein gutes Argument] -- gestern hatte ich "frei genommen", heute tue ich bisslwas, muss aber vorher noch meine Orchideen füttern, d.h. es wird eher Nachmittag. Gruß, [w.] 07:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

Also, wenn Du im Portal auf die "Meinungsumfrage" hier verweisen kannst wär's nett und unkompliziert. Ich fasse bisherige Wortmeldungen zusammen.

Für bloß einen Artikel ...

 Ja -- user:SteKrueBe

 Ja -- user:Rotgiesser auf DS Hans Koberger

 Neutral -- user:Hans Koberger auf DS Hans Koberger. Die Frage ob ein oder zwei Artikel ist für mich drittrangig. Wesentlich ist die Qualität des/der Artikel. Soll heißen: Wenn jemand kommt, der sich die Arbeit macht, dann sollte man ihm auch die Entscheidung überlassen ob ein oder zwei Artikel. Der zweite Artikel wäre ja immer nur 1 Klick weit entfernt. ;-) -- Hans Koberger 08:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

 Neutral -- user:W. [w.] 07:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

 Ja --CeGe Diskussion 10:05, 7. Apr. 2010 (CEST) Im Prinzip ein Problem, was viele Schiffe betrifft, besonders auch heutige Traditionsschiffe. Im Prinzip kann man davon ausgehen, daß bei allen heute noch fahrenden Holzschiffen über 75 Jahre fast alle Teile irgendwann ersetzt wurden. Sie werden trotzdem als das Ursprungsschiff gesehen und sogar in Denkmalbücher eingetragen, siehe Rigmor. Es steht leider nicht im dortigen Artikel, bei der Restaurierung wurden mehrere Meter mittig wieder aus dem Schiff geschnitten, da es zwischendurch verlängert wurde. Grundsätzlich wird hier aber angenommen, daß ein Schiff solange ein und das gleiche ist, solange seine Historie lückenlos nachvollzogen werden kann (also im Prinzip die Zielrichtung des Eigners-war sein Wille, das Schiff zu erhalten oder war es sein Wille, Material von einem gestrichenen Schiff bei einem Bau eines neuen Schiffes zu verwenden). Hinweise auf die Fachautoren sind sicherlich immer viel Wert, aber auch diese haben eine bestimmte Zielrichtung, die man nicht zwangsläufig totalitär übernehmen muß (wir hatten da mal was mit Knoten und Clifford Ashley). --CeGe Diskussion 10:05, 7. Apr. 2010 (CEST)

Zu letzterem gibt es tatsächlichzwei Betrachtungsweisen. Fall 1. Traumschiff Berlin. Wurde irgendwann von der Deilmann- Reederei um 12 m mittschiffs verlängert, hieß aber weiter "MS Berlin". Fall 2. Ein Trockenfrachter wird zu einem Tankschiff umgebaut, gleichzeitig Eigentümerwechsel. Der Name wird geändert. Wenn ich mich hinsichtlich der Meinungsumfrage selbst beim Wort nehme, muß ich mein ja von vorhin relativieren. Je nach Begründung sind ein oder zwei, dann benachbarte Artikel vertretbar, Im Falle NOVARA beginnt einer beim Stapellauf 1850 (?) und endet mit Rückkehr von der Expedition 1859. Der zweite beginnt mit Begründung des Umbaus und konzentriert sich auf die weitere Gechichtlichkeit, unter Hervorhebung der Mexiko-Überfahrt Maximilians mit der umgebauten Novara und weiter bis zum Abwracken.--Rotgiesser 12:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Moin! Bei der Deutschland oder dem fiktiven Frachter würde die Frage meines Erachtens nicht auftauchen. Die beiden vorgenannten Schiffe haben, wie die meisten Schiffe seit etwa 1850, eine Schiffsnummer (gibt es mehrere Bezeichnungen zu, meint aber im Prinzip immer dasselbe). Auch bei grundlegenden Umbauten bleibt es, insbesondere auch offiziell, immer dasselbe Schiff. Die Fragestellung taucht eigentlich nur bei solch alten Schiffen wie der Novara auf. Ich orientiere mich im Fall der Novara an der offiziellen Handhabung, die auch bei einem später gebauten Schiff verfolgt worden wäre. Das sich die Novara-Geschichte in einem Artikel besser darstellen lässt, empfinde ich als positiven Nebeneffekt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Spätnachmittags" ;)) -- Ich kann, "sofern uns nicht der Himmel...", vermutlich Montag den Artikel überarbeiten / Teile aus der Novara (1862) übertragen und stelle danach LA für letzteren. -- OK? [w.] 22:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

Und noch mal "ganzspätnachmittags", joo, das wäre tipptopp. Schönes Wochenende wünscht, --SteKrueBe ^Office 00:50, 18. Apr. 2010 (CEST)

&nochspäta: Lieben Gruß, und jetzReichtsEcht ;) [w.] 02:13, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gemälde von Püttner

Das Püttner-Gemälde verwirrt mich. Es soll gemäß der letzten Artikeländerung nach 1862 entstanden sein, da ein Schornstein zu erkennen ist, der vom Schraubenantrieb herrührt, der eben erst 1862 eingebaut wurde. Andererseits sehr ich auf dem Gemälde die Kanonenanzahl und die Galionsfigur von vor 1862. Das verwirrt mich jetzt doch ein wenig, war Püttner ungenau oder was jetzt?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:55, 11. Mär. 2016 (CET)