Diskussion:Siegmund (Österreich-Tirol)

Für historisch Unbedarfte: Warum regiert erst Friedrich IV., stirbt dann, um Friedrich III. Platz zu machen, bevor wiederum sein Sohn Sigismund der Münzreiche regieren darf? Müstten die Ordnungszahlen der Friedriche nicht vertauscht werden?

Friedrich der III. war ursprünglich Herzog Friedrich der V., also ganz korrekt, und wurde dann König. Er war aber wohl erst der dritte König Friedrich -> König Friedrich III.

Nun, was die Zahlen bei Herrscherfamilien betrifft, so hängt das davon ab, nach welcher Herrschaft numeriert wurde. Ein Habsburger war z. B. bis ins 18. Jahrhundert nicht einfach ein Herzog von Österreich und Graf von Habsburg, sondern die Signatur umfasste sämtliche Herrschaften, in denen die Familie gemeinsam herrschte, wobe diese Herrschaften wiederum zum Teil selbständige Territorien (mit eigenen Rechten und Privilegien) waren, über die in Personalunion geherrscht wurde und noch keine einheitlich strukturierten Staatsgebilde.

Daher finde ich auch Bezeichnungen wie Titular-Erzherzog bzw. Titular-Herzog von Österreich wie eben bei Sigmund den Münzreichen keine wirklich gute Lösung. Sigmund gehörte zur Familie der Herzöge von Österreich (später Erzherzöge von Österreich), zum Haus Österreich bzw. der Casa Austria.

Herzog von Österreich hatte damals mindestens zwei unterschiedliche Bedeutungen:

Einerseits war Herzog von Österreich die Bezeichnung für jene Person, die die Herrschaft über das Herzogtum Österreich (ob und unter der Enns), damals ein selbständiges Land mit eigenen Rechten und Privilegien, ausübte.

Andererseits war Herzog von Österreich (später Erzherzog von Österreich) der damalige "Familienname" einer Adelsfamilie, die gewöhnlich als die Habsburger bezeichnet wird.

Als Angehöriger seiner Familie ist dieser Sigmund eben kein Titularherzog von Österreich, sondern tatsächlich Herzog von Österreich. Das war sein "Familienname".

Die Länder, über die er selbst herrschte, die Grafschaft Tirol und zeitweise die sogenannten Vorderen Lande (eine Reihe von Herrschaften und Grafschaften im späteren Bundesland Vorarlberg der heutigen Republik Österreich, im Elsaß, in Südwestdeutschland und in der Schweiz) wurden damals übrigens auch als Oberösterreich oder das obere Österreich bezeichnet, wohl ein Versuch der Habsburg ihre unterschiedlichen Länder zumindest formal als einheitliches Herrschaftsgebiet zu präsentieren. (Dieses Oberösterreich ist trotz der Namensgleichheit nicht mit dem heutigen Bundesland Oberösterreich ident.)

Titular-Würden beziehen sich dagegen auf Herrschaften, wo einer Dynastie oder einem Adeligen nur der Titel zugefallen oder geblieben war.

Beispiele dazu:

Margarete Maultasch war Herzogin von Bayern (Oberbayern) und Gräfin von Görz und Tirol. (Sie stammte aus dem meinhardinischen Familienzweig der Grafen von Görz und Tirol, die über die Grafschaft Tirol, damals Teile des heutigen Nordtirols (in der Republik Österreich) und Südtirols (in der Republik Italien. Es gab damals noch einen anderen Familienzweig der Grafen von Görz und Tirol, den albertinischen, der über Teile von Osttirol und um Gorizia herrschte. Obwohl beide Familien sich selbst als Grafen von Görz und Tirol bezeichnet haben, also einen Doppelnamen führten, ist es bis heute in der Wissenschaft üblich, die albertinische Linie als die Grafen von Görz und meinhardinische Linie als Grafen von Tirol zu bezeichnen.) Margarete Maultasch, deren Vater auch Herzog von Kärnten gewesen war, führte außerdem den Titel einer Herzogin von Kärnten, obwohl sie hier ihrem Vater nicht nachgefolgt ist. Sie war also tatsächlich eine Titular-Herzogin von Kärnten. (Damit, dass sie den Herzoginnentitel weiterhin führte, verweigerte sie den Herzögen von Österreich (Albrecht II., Otto des Fröhlichen) die Anerkennung als Herzöge von Kärtnen, auch wenn das de facto für deren Herrschaft keine Rolle spielte.

Im Vertrag von Wiener Neustadt / Ödenburg aus dem Jahr 1463 dagegen anerkannte Kaiser Friedrich III. (HRR) Matthias Corvinus als König von Ungarn, Friedrich wurde aber ausdrücklich in diesem Vertrag zugestanden, dass er weiterhin den Titel eines Königs von Ungarn führen durfte. Er war also Titular-König von Ungarn.

Die Zählung der Habsburger erfolgt (bis ins 16. Jahrhundert) gewöhnlich als Herzöge von Österreich. Wenn einer von ihnen auch römischer König / Kaiser war erfolgte die Zählung als Kaiser / König, nach den bisherigen Königen und Kaisern, wobei nur bedingt bis ins 20. Jahrhundert berücksichtigt wurde, dass nicht jeder römische König vor Ferdinand I. auch automatisch Kaiser war.

Kaiser Rudolf II. (HRR) wäre eigentlich Kaiser Rudolf I. gewesen, da Rudolf I. (HRR) nur römischer König war. Das wurde allerdings bei der Zählung bis heute nicht berücksichtigt.

Kaiser Friedrich III. (HRR), der erst 1452 zum Kaiser gekrönt worden war, bezeichnete sich nach seiner Wahl zum römischen König 1440 selbst als König Friedrich III. Erst im 19. Jahrhundert machten ihn die Historiker zu König Friedrich IV., in dem sie den Habsburger Friedrich den Schönen (als Herzog von Österreich: Friedrich I., als Gegenkönig zu König / Kaiser Ludwig IV. dem Bayern Friedrich III.) zu den römischen Königen zählten. (Friedrich III. war da offensichtlich anderer Meinung als die Historiker des 19. Jahrhunderts, wobei über seine Gründe nur gemutmaßt werden kann.)

Als Herzog von Österreich war Kaiser Friedrich III. Herzog Friedrich V., wobei noch zu berücksichtigen ist, dass bei historischen Stammbäumen oft noch Abweichungen zu beobachten sind, wenn da irgendjemand dazugezählt oder weggelassen wurde. (In der Habsburger-Galerie im Schoss Ambras aus dem 16. Jahrhundert (die allerdings mehrmals verändert wurde) wird Kaiser Friedrich III. auf einem Bild als Friedrich VI. bezeichnet, sein gleichnamiger Onkel wiederum als Friedrich V.

Ermione 13 21:02, 31. Juli 2016 (CET)

Wieso war Siegmund denn nun Erzherzog und nicht wie sein Vater Herzog?

Weil der "Erzherzog" bei den Habsburgern 1453 eingeführt wurde, da war Siegmund Vater bereits tot.ManfredV (Diskussion) 13:07, 13. Jan. 2016 (CET)

Die Sache ist etwas komplizierter. 1453 bestimmte Kaiser Friedrich III., er war sozusagen der "Chef" der Familie Österreich, nachdem er die Freiheitsbriefe nach der Anerkennung durch die Kurfürsten bereits 1444 (in seiner Funktion als Kaiser)bestätigt hatte, dass der Erzherzogtitel nur von ihm und seinem jüngeren Bruder Albrecht VI. geführt werden durfte. Er begründete dies damit, dass der Titel des Erzherzogs bereits von seinem Vater seit 1414 ganz offiziell (wenn gleich ohne ausdrückliche Anerkennung der Kurfürsten und ohne Zustimmung des damaligen Königs) geführt worden war. Erst in den 1470er Jahren verlieh Friedrich III. den Erzherzogtitel auch Sigmund. (Zu diesem Zeitpunkt bestand die Familie nur mehr aus Friedrich III., seinem Sohn Maximilian I. und Sigmund dem Münzreichen.)

Es gibt allerdings Hinweise, dass der Erzherzogtitel bereits vor den Entscheidungen Friedrichs III. auch von anderen Herzögen von Österreich außer eben seinem Vater zumindest sporadisch verwendet wurde (Unterschriften, Bilddarstellungen, Hinweise bei Zeitgenossen). Sigmunds Vater hat z. B. den Erzherzogtitel 1411 und 1418 auf Urkunden verwendet.

Ermione 13 21:02, 31. Juli 2016 (CET)

Regentschaft

Unter Leben steht im 3. Absatz: "1446 nahm Sigmund seine Regentschaft über Tirol und Vorderösterreich auf". Wieso übte er nur die Regentschaft aus - und für wen? Fragt --92.206.52.149 00:37, 30. Okt. 2013 (CET)

Vielleicht wäre hier die Bezeichnung Herrschaft zutreffender. Davon abgesehen, in einem Teil der vorderen Lande (Vorderösterreich) herrschte damals Herzog Albrecht VI., erst 1457/58 trat er Sigmund diese Gebiete ab, um 1461 die Herrschaft dort nochmals selbst auszuüben. Erst nach seinem Tod fielen die vorderen Lande an Herzog Sigmund. Ermione 13 22:28, 31. Juli 2016 (CET)

Friedel

Der Nachname soll auf die Nachfahren Siegmunds zurückgehen? Wo ist denn das belegt? Friedel ist eine Koseform von Friedrich, außerdem gabs noch die "Friedelehe" im Mittelalter. Das dürfte als Erklärung des Namens plausibler sein.ManfredV (Diskussion) 13:15, 13. Jan. 2016 (CET)

In der Biographie von Wilhelm Baum findet sich die Information, dass Sigmund einigen seiner illegalen Söhne den Nachnamen Friedel gegeben haben soll. Sigmunds Vater war Herzog Friedrich IV., vielleicht ist die Namensgebung seiner illegalen Enkel tatsächlich ein Indiz dafür, dass Friedrich IV. so bereits zu Lebzeiten genannt wurde und den Spitznamen Fried(e)l nicht erst durch die spätere Sagen- und Legendenbildung erhalten hat. Ermione 13 22:28, 31. Juli 2016 (CET)

Habsburgisch-Schwaben

Vielleicht sollte die Angabe Habsburgisch-Schwaben durch den Begriff Vordere Lande ersetzt werden. Jedenfalls findet sich dieser Begriff in der Literatur, dürfte somit mehr Sinn machen. Eventuell wäre auch zu präzisieren: die restlichen Teile der Vorderen Lande. Auch der Erbstreit, um den es da geht, wäre zu präzisieren. Zu ergänzen wäre außerdem, dass die Vorderen Lande nach Albrechts Tod wieder an Sigmund fielen.Ermione 13 23:32, 17. August 2016 (CET)

Vorgänger / Nachfolger: Karl der Kühne als Graf von Pfirt und Landgraf im Elsaß - Nachfolger Sigmunds?

Die Angabe unter Vorgänger - Amt - Nachfolger in Bezug auf Graf von Pfirt und Landgraf im Elsaß (Vorderösterreich) (1439–1469) mit Karl dem Kühnen stimmt so nicht und ist eindeutig irreführend. Abgesehen davon, dass abzuklären wäre, ob Sigmund auch diese Titel tatsächlich vorübergehend aufgegeben hat, geht es dabei um verpfändete Gebiete, die einige Jahre so an Karl den Kühnen fielen, aber noch vor dessen Tod wieder unter Sigmunds Herrschaft waren. Vorschlag: Angabe weglassen (oder wenigstens die Jahresangaben weglassen und in diesem Fall Maximilian I. als Nachfolger angeben). Ermione 13 13:45, 29. August 2016 (CET)