Diskussion:Simon Kremser

Bürgerrecht

Wurde Kremser 1825 Berliner Einwohner oder Berliner Bürger? Nach dem Gesetz bekamen Juden in Preußen ja erst 1842 das Bürgerrecht, aber ob seiner Verdienste mag man es ihm ja schon früher zuerkannt haben.--Ulamm 11:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, wurde er 1825 Bürger, denn nur als solcher konnte er ja auch das Gewerbe betreiben. Wobei ich mir nicht so sicher bin, wie streng das Berliner Bürgerrecht ab 1815 noch gehandhabt wurde. Jedenfalls scheinen die Urkunden vom König Wunder gewirkt zu haben.Oliver S.Y. 19:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwie klingt es in der Quelle stimming, im Artikel nicht, obwohl die Aussage beider Texte dieselbe ist. Vielleich kannst du den Artikeltext ja nochmal überarbeiten. --Ulamm 22:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

Also ich ahne zwar Deine Logik, halte es aber für ein Mißverständnis. Leider ist die Quelle nicht mehr verfügbar, sodaß ich nur aus Erinnerung schreiben kann. Also 1815, Krieg vorbei, König belohnt Kremser mit diesem Privileg. Wahrscheinlich irgendwann zwischen 1820 und 1824. Zu beachten ist das Preußisches Judenedikt von 1812, was also ziemlich zeitnah erlassen wurde. Die Regel, daß keine Juden Bürger werden durften, stammt sicher aus der Zeit davor. Das erst mit dem Preußisches Judengesetz von 1847 die völlige Gleichstellung erlangt wurde ist auch unbestritten, aber ich denke hier gehts um Formalien wie die Gewerbeanmeldung, nicht Staatsbürgerrecht oder Bürgerrechte wie im alten Rom. Interessant ist ja auch, daß die Kremserlinien nicht durch Berlin führten, sondern vor den Stadtmauern begannen. Leider zuwenig Fakten bekannt, es ist ja darum Grimm zu danken, überhaupt soviel dokumentiert zu haben. Bleibt nur die Bitte, mir zu vertrauen, anhand einer Quelle den Text verfasst zu haben, wie sonst wäre ich auf die Bezeichnung "Privileg einer exklusiven Fuhrunternehmerexistenz in Berlin" gekommen^^.Oliver S.Y. 22:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Dank. Die Quellen sind insofern spärlich, da viel im II.WK verschollen ist. Was da ist, habe ich hervorgeholt, einschließlich Familiengeschichtlichem (siehe meine Website). Ich hoffe, in dem Buch, das bislang noch nicht ercheinen konnte, das eine oder andere noch zusätzlich zu dokumentieren und aufzuklären. Der Artikel in der "Berlinischen Monatsschrift" Nr. 9/95 ist teilweise schon wieder durch meine neueren Forschungen zu ergänzen. Die Anregung zur Frage "Einwohner oder Berliner Bürger?" greife ich dankend auf; vielleicht kann ich sie doch noch halbwegs schlüssig beantworten. Ich bin für jede direkte Anregung und jeden Hinweis sehr dankbar. Bitte schreiben Sie mir: u.w.grimm@textagentur-grimm.de. MfG Ulrich Werner Grimm -- 89.62.103.142 13:31, 21. Aug. 2009

Wenn sein Grab auf einem katholischen Friedhof in Breslau ist, müsste er irgendwann vor seinem Tod konvertiert sein. Er war also vielleicht 1825 schon kein Jude mehr. --2003:E5:ABDD:C500:8CE9:916:FD81:B1C3 08:42, 2. Apr. 2018 (CEST)

Auf der Grundlage der neuen preußischen Städteordnung vom 19.11.1808 konnten Juden das Stadtbürgerrecht erhalten. In Berlin begann die Registrierung von Juden als Stadtbürger im April 1809. Das Emanzipationsedikt vom 11.12.1812 erklärte die preußischen Juden zu preußischen Staatsbürgern. Wenn Kremser kein Berliner Bürger war, so hatte das nichts mit seinem Judentum zu tun, sondern lag einfach daran, daß er kein Berliner, sondern ein Zülzer war. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 16:04, 30. Aug. 2018 (CEST)

angebliche Orden

Nach der Preußischen Ordens-Liste von 1817 hatte bis dahin niemand mit Namen Kremser das Eiserne Kreuz oder den Verdienstorden (Pour le mérite) erhalten. Auch die Ordens-Liste von 1825 verzeichnet keinen Träger dieses Namens. Lehmann, Die Ritter des Ordens pour le mérite, führt auch keinen Kremser auf. --91.89.171.178 11:47, 23. Mär. 2018 (CET)

Hallo! Da ich dies in den Artikel eintrug nur die Erwiderung, daß dies der Inhalt der angegebenen Quellen war. Damit ist es entsprechend WP:Q belegt. Es zählt, was belegt ist, nicht was in anderen Belegen fehlt. Eine Erklärung kann ich Dir auch nicht geben, wende Dich bei solchen Fragen an den Verfasser Ulrich Werner Grimm der Quelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 23. Mär. 2018 (CET) Diese Angabe findet sich auch schon in verschiedenen Quellen, die vor dem Wikipediaartikel erschienen [1], [2], [3].Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 23. Mär. 2018 (CET)

Na ja, die drei von mir genannten Quellen basieren auf Archivmaterial der General-Ordens-Kommission, die Ordens-Listen sind offizielle Publikationen. Bloß weil irgendwo etwas geschrieben steht, und von anderen nachgeschrieben wird, ist es nicht auch automatisch wahr. Wichtig ist mir das aber nicht, was letztendlich hier im Wikipedia-Artikel steht. --91.89.171.178 12:21, 23. Mär. 2018 (CET)

Nochmal, diverse Quellen schreiben unabhängig voneinander, daß dies so stimmt. Was Du da gemacht hast nennen wir WP:Original Research. Für sich genommen nichts Schlimmes, aber allein mit dem Fehlen von etwas bei der eigenen Recherche kann man nicht begründen, etwas so breit Belegtes zu entfernen. Denn wie Du sagst, ist nicht alles wahr, und es kann diverse Begründungen geben. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 23. Mär. 2018 (CET)

"Quellen" egal welcher Art müssen hinterfragt werden, und nicht jede "Quelle" ist gleich zuverlässig. Und ich glaube nicht (unbewiesene Vermutung), daß die Quellen zu Kremsers angeblichen Orden "unabhängig" voneinander sind. Falls (fruchtlose Hypothese) sie alle direkt auf das persönliche Umfeld Kremsers zurückgehen, bedeutet das nur, daß jemand in Kremsers Umkreis oder er selbst sein Ansehen durch die Verbindung mit den Orden mehren wollte. Die offiziellen Ordens-Listen und die sehr gründliche Publikation des im Auftrag des Kriegsministeriums arbeitenden Gustaf Lehmann sind für mich eindeutig. Wenn ich Dir erzähle, ich hätte das Bundesverdienstkreuz, siehst Du ja auch in den offiziellen Verleihungslisten nach. Und wenn ich da nicht auftauche, werden auch ein Dutzend meiner Freunde, die meine Version bestätigen, Dich nicht davon überzeugen können. Aber wie gesagt, mir ist es egal, was hier steht. --91.89.171.178 13:59, 23. Mär. 2018 (CET)

Es ist immer wieder merkwürdig, mit welchem Elan Ihr bei solchen Punkten vorgeht, um dann vermeintlich wegen Desinteresse wieder abzulassen. Link 1 schreibt "Der König soll Kremser", bei Link 2 steht keine Relativiert. Ich kann leider bei meiner Ansicht nicht nachvollziehen, auf welche Quelle er sich da bezieht, aber mit ENW 41 wird eine angegeben. Auch ENW 3 schreibt dies ohne Relativierung. Beides seriöse Publikationen. Wahrscheinlich meinst Du Gustav Lehmanns Werke von 1913. Die taugen nicht wirklich etwas, um es hier zu belegen, oder zu widerlegen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 23. Mär. 2018 (CET)

Wenn Dir und anderen die Infos im Artikel gut genug sind, ist ja alles in Ordnung. Ich möchte aber doch darauf hinweisen, daß Lehmanns zweibändiges Werk von 1913 das Standardwerk ist, um sich über die Träger dieses Ordens bis 1913 zu informieren. Falls Du mir nicht glaubst, bild Dir selbst eine Meinung: Bd. 1 Bd. 2. --91.89.171.178 18:34, 23. Mär. 2018 (CET)

Dann kommt zum OR auch noch die Theoriefindung hinzu. Im übrigen halte ich das dort nicht für einen Widerspruch, wenn offiziell ab 1812 der Orden nur an Offiziere verliehen wurde, war Kremser als Jude von diesem Rang ausgeschlossen. Wenn Kremser unter Blücher in dessen Regiment den Rang eines Kriegscommissarius/Oberst ausübte, war dies ggf. gegen die Heeresordnung, aber er war Offizier. Wie dies dann jemand 100 Jahre später im preußischen Ministerium sah, eine völlig andere Frage. Mal davon abgesehen, daß sich der König und Kremser persönlich gekannt haben sollen, und solche Frage dann nebensächlicher war, als es Bürorkratus Lehmann meint. Belegt ist, was dieser schrieb, was er nicht schrieb, kann hier nicht per Schlussfolgerung zur Artikelarbeit gebraucht werden, denn wer garantiert die Vollständigkeit eines solches Werks? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 23. Mär. 2018 (CET)

Gut, daß man bei Wikipedia jeden Beitrag gutmeinender User in einer Kategorie ablegen kann. Zum Thema: Die preußischen Kriegs-Commissarien zählten zur Napoleonischen Zeit zu den "Civil-Feld-Offizianten" (grob: Militär-Beamten). Sie galten nicht als Offiziere (tauchen deshalb auch nicht in den Ranglisten der Armee auf) und erhielten erst 1809 eine Uniform, und auch da an ihren Degen nur "ganz silberne Portepees" (den preußischen Offizieren waren die silbernen, mit schwarzer Seide durchzogenen Portepees vorbehalten). Doch natürlich ist es theoretisch möglich, daß die Nichtnennung von Kremsers angeblichen Orden in den offiziellen Quellen das Ergebnis einer Verschwörung oder dreimaliger Unachtsamkeit ist. Daß sich Leute mit fremden Orden schmückten, kam im 19. Jahrhundert oftmals vor, hier ein Beleg von 1816. Kremsers persönliche Beziehung zum König gehört vielleicht in dieselbe Kategorie wie die in der NDB angeführte Fürsprache Blüchers bei der Erlangung seiner Konzession im Jahre 1825. Aber vielleicht ist damit ja einer der beiden Söhne des 1819 gestorbenen Feldmarschalls gemeint. Geantwortet hab ich Dir aber eigentlich nur noch wegen des sachlichen Irrtums über die Offiziers-Eigenschaft der Kriegs-Kommissare. --91.89.171.178 00:13, 24. Mär. 2018 (CET)

Danke, das ist auch interessant. Hatte das mit dem "Oberst" auch eher so verstanden wie bei bestimmten US-Truppen, wo Spezialisten solche Ränge bekommen, um als "Nichtmilitärs" genügend Befehlsgewalt für ihre Aufgaben gegenüber den Truppen und deren Offizieren zu besitzen. Nunja, Du mußt mir nicht glauben. Aber die Beleglage ist erstmal eindeutig. Und man muß nichtmal ne Verschwörung vermuten, es langt, daß Lehmann ein normaler antisemitischer deutscher Militär war, der für seine "offizielle" Aufgabe nicht auf solche historischen Sonderfälle eingehen wollte. Kann mich dunkel erinnern, es soll im Märkischen Museum unterlagen des Magistrats aus dieser Zeit geben, weil ja auch Kremsers Bürgerrecht nur auf königlichem Druck hin vergeben wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:32, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich vermute mal, daß bei "ein normaler antisemitischer deutscher Militär" ein Vorurteil spricht und Du generalisierst, ohne Dich speziell mit Gustaf Lehmann beschäftigt zu haben. Ich kenne sein Leben auch nicht, aber Menschen sind erst einmal Individuen und dann erst Angehörige von irgendwelchen selbstgewählten oder fremdzugewiesenen Gruppen. Falls er tatsächlich "offiziell" Juden als Ordensträger totschweigen wollte, hat er auch noch schlampig gearbeitet, denn Giacomo Meyerbeer (pour le mérite 1842) führt er auf. Im übrigen fehlt Kremser ja auch in den offiziellen Ordens-Listen von 1817 und 1825, als sein Freund, der preußische König, der ihm den Orden ja angeblich verliehen hatte, noch lebte. Doch wir vergeuden beide hier unsere Zeit. Falls Du aber im Märkischen Museum zeitgenössische Dokumente auftreiben kannst, die belegen, daß Kremser Orden hatte, ist das natürlich toll ! --91.89.171.178 09:01, 24. Mär. 2018 (CET)