Diskussion:Spangenberg

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Liebenbachstadt[Quelltext bearbeiten]

Der Webseite von Spangenberg entnehme ich, dass die Stadt seit 2000 die Bezeichnung "Liebenbachstadt" trägt. Sollte von sachkundiger Seite mit den entsprechenden Hintergrundinfos im Artikel ergänzt werden. Außerdem stellt sich dann die Lemmafrage: Sollte der Artikel dann auf Liebenbachstadt Spangenberg verschoben werden? Was sagt die Hauptsatzung von Spangenberg dazu? Ist "Liebenbachstadt" offiziell Teil des Stadtnamens oder nur Beiname? --Proofreader 13:09, 3. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Interessante Frage. Die Hauptsatzung kenne ich nicht, müsste mal im Rathaus nachfragen. Auf der Bundestagsseite mit den Orten im Wahlkreis 171 steht "Spangenberg, Liebenbachstadt"[1]. Auf der von dir genannten Webseite der Stadt gibt es den "Text der Urkunde: Im Namen des Landes Hessen verleihe ich der Stadt Spangenberg im Schwalm-Eder-Kreis, Regierungsbezirk Kassel, gemäß § 13 Abs. 2 der Hessischen Gemeindeordnung in der Fassung vom 1. April 1993 (GVBl. 1992 I S. 534) die Bezeichnung Liebenbachstadt". Wiesbaden, den 12. Januar 2000 Hessisches Ministerium des Innern und für Sport. Bouffier, Staatsminister"[2] Das klingt mir nach Beiname, aber ich frage mal nach. Gruß, --RainerSti 19:27, 11. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Stadtverwaltung hat freundlich geantwortet. "Liebenbachstadt" ist ein Beiname. Gruß, --RainerSti 12:01, 14. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Abschnitt Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Hallo Ingridchen, schön, dass du den Abschnitt mit Quellenangabe eingefügt hast. Ich habe die Festschrift nicht zur Hand. Dein Text klingt aber so, als ob etliche Passagen fast wörtlich von dort übernommen wurden. Das kann erhebliche urheberrechtliche Probleme bereiten. Bitte sieh mal auf WP:URV nach, wie du solche Probleme vermeiden kannst. Vor einer Klarstellung der Rechteinhaber sollte deine Einfügung nicht "gesichtet" werden. Gruß, --RainerSti 18:00, 12. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dann werde ich das ganze umschreiben, ist ja keine große weitere Arbeit. --Ingridchen 18:25, 12. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich werde den Abschnitt als Kopie an die Stadtverwaltung senden und fragen, ob das ganze, wie es jetzt ist, so in Ordnung ist, Sollte das ganze nicht so sein werde ich mich bemühen, dass die Stadtverwaltung die Genehmigung dazu erteilt. Und sollte dies nicht der Fall sein, dann muss ich den ganzen Abschnitt nochmal schreiben. Gruß--Ingridchen 18:43, 12. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Stadtverwaltung ist bisher sehr freundlich mit Wikipedia umgegangen. Von daher sollte es keine Schwierigkeiten geben. Aber sicher ist sicher. Deshalb ist der von dir vorgeschlagene Weg gut. Weiterhin frohes Schaffen! Gruß, --RainerSti 23:01, 12. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Habe bis heute keine Antwort von der Stadtverwaltung erhalten.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 01:25, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Review vom 11.09. - 17.09.2010[Quelltext bearbeiten]

Spangenberg ist ein Luftkurort im Nordosten von Hessen, etwa 35 Kilometer südöstlich der Großstadt Kassel mit etwa 6.200 Einwohnern und einer Gesamtfläche von 97,7 Quadratkilometern. Zu Spangenberg gehören 12 Stadtteile. Seit dem Jahr 2000 trägt Spangenberg den offiziellen Beinamen Liebenbachstadt.

Hallo Wikipedianer. Ich stelle heute den Artikel Spangenberg zum Review. Ich hab in letzter Zeit viel an dem Artikel gearbeitet. Einige Beispiele seien genannt: Einleitung überarbeitet, Geographie überarbeitet, Geologie überarbeitet, Geschichte eingefügt, Politik überarbeitet, Wirtschaft und Infrastruktur eingefügt, Religionen überarbeitet, Söhne und Töchter eingefügt. Habe auch versucht wichtiges mit Refrenzen zu belegen. Ziel des Reviews soll am Schluss die Kandidatur und Auszeichnung sein. Lesenswert schwebt mir vor. Ich weiss, das der Geschichtsabschnitt noch nicht das gelbe vom Ei ist, aber ich weiss auch nicht mehr wie ich das noch verbessern soll. Deswegen freue ich mich hier über eine konstruktive Diskussion über den Artikel.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 00:23, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo erstmal :) also ich würd den Geschichtsteil in Abschnitte unterteilen z.b. Mittelalter, Neuzeit etc. und der Abschnitt Kultur und Sehendswürdigkeiten ist definitiv zu kurz da muss unbedingt noch was getan werden. Am besten auch Visuel anhand von Bilder was einbringen. Also mehr fällt mich zur späten Stunde nix mehr ein in diesem Sinne viel Spaß beim bearbeiten des Artikels ;) Gruß -- Bravehart09 00:46, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kultur und Sehenswürdigkeiten erledigtErledigt Zum Geschichtsteil würde ich gerne noch andere Meinungen hören.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 01:21, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Umweltschützen führt auf meinen Wunsch hin seinen Review durch. Trotz allem wäre ich froh wenn sich noch ein par konstruktive Stimmen finden würden.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 21:13, 12. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

War heute nach der Arbeit mal unterwegs und habe ein paar Bilder gemacht. Sind schon im Artikel drin.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 17:40, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mit den Bildern sieht das schon Aussagekräftiger aus. Dann noch ne Frage, sollen die Bilder so klein sein oder wäre es schlimm wenn man die px Angaben weglässt und auf automatische Größe belässt? Gruß -- Bravehart09 17:51, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hey Braveheart. Ich kanns ja mal versuchen und die px-Angaben weglassen.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 18:24, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Habs jetzt mal auf deinen Vorschlag hin geändert. So gefällts mir ehrlich gesagt besser.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 18:28, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Umweltschützen reviewt Spangenberg[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe mir den Artikel auf deinen Wunsch hin am 11. September ausgedruckt. Tippfehler habe ich selber korrigiert, vgl. [3]. Schau dir bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review an.

  • Einleitung
    • Hier ist in der ausgedruckten Version ein ziemliches Layout-Problem. Die Karte, die durch die Infobox eingebunden wird, hängt hier in die Einleitung hinein, außerdem befindet sich das Bild Spangenberg – Auszug aus der Topographia Hassiae […] mitten in dieser Karte. Wie man das lösen sollte, wüsste ich spontan nicht. Die erste gedruckte Seite jedenfalls enthält nur den Titel (also Spangenberg aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie), die zweite Seite enthält lediglich die Infobox. Das war bei mir bei allen Städte-Artikeln so. Nur das Problem auf der dritten Seiten ist mir neu.
    • Spangenberg ist ein Luftkurort […] An dieser Stelle würde ich zunächst Spangenberg ist eine Stadt bevorzugen.erledigtErledigt
  • Abschnitt 1: Geographie
    • […] Bevölkerungsmittelpunkt […] Was bedeutet das?erledigtErledigt Ich hab versucht es zu erläutern..
  • Abschnitt 2: Geologie
    • Unterabschnitt 2.1: Nachbargemeinden
      • Wie wäre es hier mit einer Karte? Ich wende mich an die Kartenwerkstatt
    • Unterabschnitt 2.2: Stadtteile
      • Spangenberg besteht aus den folgenden Stadtteilen. Bitte noch die Anzahl der Stadtteile nennen.erledigtErledigt
      • Besonderheit: Das bitte in den folgenden Satz einbauen.
      • Ist diese Richtigstellung falscher Vermutungen überhaupt erwähnenswert? Habs rausgenommenerledigtErledigt
  • Abschnitt 3: Geschichte
    • Der gesamte Abschnit ist leider zu knapp. Außerdem gibt es kaum zusammenhängende Sätze. Ferner taucht im Abschnitt nicht ein einziger Beleg auf.
    • Unterabschnitt 3.1: Mittelalter
      • […] sind auf das 8. Jahrhundert datiert. Klingt komisch für mich. Wie wäre es mit […] sind auf das 8. Jahrhundert datiert worden. oder […] wurden auf das 8. Jahrhundert datiert.? Jedenfalls sollte auch erwähnt werden, ob es das 8. Jahrhundert vor oder nach Christus war.erledigtErledigt
      • Die erste Erwähnung Spangenbergs ist auf das Jahr 1261 datiert […] In welchem Zusammenhang wird die civitas denn erwähnt? Zu der Datierungs-Formulierung siehe hier drüber. Den Zusammenhang kann ich im Moment nicht erschließen, ich bemüh mich drum.
      • Der 1261 begonnene Bau der Stadtkirche kann erst 1421 als abgeschlossen bezeichnet werden. Der Bau des Rathauses begann vermutlich 1556; Genaueres ist nicht bekannt. Das wünschte ich mir explizit belegt.erledigtErledigt
    • Unterabschnitt 3.2: Neuzeit
      • Eine wichtige Rolle für Spangenberg spielte im 18. Jahrhundert die Leinenproduktion; das Amt Spangenberg war sogar in den Jahren 1789/1790 führend in der Produktion und im Export von Schockleinen im damaligen Gebiet der hessischen Landgrafen. Auch das bitte explizit belegen. sogar bitte etwas mildern.erledigtErledigt
      • […] darunter als Beispiel […] als Beispiel bitte entfernen.erledigtErledigt
      • Heinrich Salzmann […] Wer ist das?erledigtErledigt
      • […] die im Spangenberger Raum sehr bekannt ist. Auch die Bekanntheit sollte belegt werden. Habs rausgenommen, kann ich nicht belegen.
      • […] Gräueln […] POVerledigtErledigt
      • […] der größte Arbeitgeber in Spangenberg […] Bitte belegen. Zu welcher Zeit war/ist das eigentlich so?erledigtErledigt
      • […] Burgsitzschule Spangenberg […] Von der Schule wurde bisher noch nichts erwähnt.erledigtErledigt
  • Abschnitt 4: Religionen
    • […] des NSDAP-Ortsgruppenleiters […] Wie hieß dieser?erledigtErledigt
    • […] "befreit". Wer sagt das? Ansonsten umformulieren.erledigtErledigt
    • Was geschah dann mit den Juden? Was meinst du damit? In Bezug auf was?
    • Ich finde, der Absatz über die Synagoge wirkt etwas deplatziert und wäre weiter oben, über dem Gedenkstein, besser aufgehoben.erledigtErledigt
  • Abschnitt 5: Politik
    • Unterabschnitt 5.1: Stadtverordnetenversammlung und Magistrat
      • 3 Sitze entfallen auf die SPD, die CDU stellt, inklusive des Bürgermeisters, 5 Stadträte, ein Stadtrat stellt die Bürger für Bürger (BFB) und ein Stadtrat gehört keiner Partei an. Satz scheint grammatikalisch falsch zu sein. Umformuliert
    • Unterabschnitt 5.2: Stadtverodnetenvorsteherin
      • […] der Mitte Dezember […] Dezember 2009? Bitte ergänzen.erledigtErledigt
    • Unterabschnitt 5.3: Bürgermeister
      • […] nur 3330 von 5012 wahlberechtigen Spangenbergern gingen Wählen. Ist das so wichtig? Nein, draussen.
      • […] nach dem Zweiten Weltkrieg […] Und davor?erledigtErledigt
    • Unterabschnitt 5.4: Partnerschaften
      • Einwandfrei.
  • Abschnitt 6: Kultur und Sehenswürdigkeiten
    • Bekannt ist die Stadt vor allem duch das 1235 erbaute Schloss Spangenberg […] Bitte belegen. Umformuliert
    • Sehenswert sind die Fachwerkgebäude in der Altstadt und die Reste der früheren Stadtmauer, von der mehrere Türme erhalten sind. Ohne Quelle POV. Draußen
  • Abschnitt 7: Wirtschaft und Infrastruktur
    • Der Abschnitt ist zu knapp.
    • In und um Spangenberg gibt es gute Arbeitsplatzmöglichkeiten. Bitte belegen.erledigtErledigt
    • Über Hessisch Lichtenau wird man von Spangenberg aus auch diese Autobahn gut erreichen können. Finde ich nicht gut formuliert, bitte etwas umformulieren.erledigtErledigt
  • Abschnitt 8: Schule und Kindergärten
    • Der Abschnitt sollte als Unterabschnitt in Wirtschaft und Infrastruktur eingebaut werden.erledigtErledigt
    • Der KiGa "Alter Bahnhof" […] => Dieser Kindergarten […]erledigtErledigt
  • Abschnitt 9: Sport
    • Dieser Abschnitt sollte Unterabschnitt von Kultur und Sehenswürdigkeiten werden.erledigtErledigt
    • Jedes Jahr werden zahlreiche Pferdesportbegeisterte aus nah und fern angelockt um sich das mit Top-Reitern gespickte Ereignis nicht entgehen zu lassen. POV.erledigtErledigt
    • Populär ist in Spangenberg auch der Fußball. Bitte belegen.UmformulierterledigtErledigt
    • Folgende Vereine bieten dies an: Umständliche Formulierung.erledigtErledigt
  • Abschnitt 10: Söhne und Töchter der Stadt
    • Meiner Meinung nach könnte man dort auch explizit die in Spangenberg geborenen auflisten. Weitere werde ich bei der Stadtverwaltung nachfragen.
  • Abschnitt 11: Einzelnachweise
    • In Ordnung.
  • Abschnitt 12: Literatur
    • Auch in Ordnung.
  • Abschnitt 13: Weblinks
    • Dito.


Fazit
  • Hohe Priorität
  • inhaltliche Vollständigkeit (6/13 Punkten)
    • Neben Kleinigkeiten gibt es große inhaltliche Lücken, besonders bei Geschichte sowie Wirtschaft und Infrastruktur.
  • Liste/Fließtext (11/11 Punkten)
  • Neutralität/Theoriefindung (9/11 Punkten)
    • Neutralitäts-/Theoriefindungsprobleme habe ich oben angemerkt.
  • Stil (7/11 Punkten)
    • Am Stil müsste auch noch gefeilt werden. So taucht mir zu oft Spangenberg auf, wie wäre es mit anderen Formulierungen wie die Stadt oder so?
  • Mittlere Priorität
  • Bebilderung (2/6 Punkten)
    • Für einen Städteartikel ist die Bebilderung eher unbefriedigend.
  • Einleitung (4/6 Punkten)
    • Die Einleitung könnte etwas umfassender sein, außerdem sollte auch da am Stil gearbeitet werden (Wortdopplung Spangenberg etc.)
  • Gliederung (4/6 Punkten)
    • Einzelnachweise bitte nach Literatur und Weblinks. Außerdem die zwei oben angemerkten Gliederungsprobleme.
  • inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
  • Laienverständlichkeit (6/6 Punkten)
  • Referenzierung (2/6 Punkten)
    • Die Referenzierung im Artikel ist sehr schwach. 15 Einzelnachweise für einen Artikel dieser Größe sind viel zu wenig; es gibt dutzende belegungswürdige Sätze (oben angemerkt); ganze Abschnitte sind völlig unbequellt, beispielsweise der Geschichtsabschnitt. Ein großes Problem!
  • Verweisungen (6/6 Punkten)
  • Niedrige Priorität
  • „Bauchgefühl“ (1/3 Punkten)
    • Im Prinzip finde ich den Artikel ganz gut, aber es sind noch große Mängel zu entdecken.
  • Formatierung (2/3 Punkten)
    • Es besteht teils Uneinheitlichkeit bei Eigennamen, die teils mit Anführungszeichen, teils aber kursiv geschrieben werden.
  • kleinere Mängel (1/3 Punkten)
    • Besonders Kommafehler (inzwischen korrigiert)
  • technische Mängel (1/3 Punkten)
    • Das Layout-Problem in der Druckversion sollte behoben werden.
Gesamt: 68/100 Punkten keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

Bitte lass dich von diesem leider eher schlechten Ergebnis nicht demotivieren! Mit meinen zwei bisherigen großen Artikelprojekten hatte ich es auch alles andere als leicht. Trotzdem finde ich, hier ist es noch zu früh, über eine Auszeichnung nachzudenken. Ich rate dir eher, das Review vorerst zu beenden, die groben Mängel zu beseitigen und dann wieder ein Review zu starten. Außerdem lege ich dir ans Herz, dich ein klein wenig an anderen Städteartikeln zu orientieren, schau dir zum Beispiel mal Bern an. Äußerlich kann man da gut sehen, was bei diesem Artikel fehlt.

Gerne würde ich dir auch beim weiteren Weg des Artikels zur Seite stehen, auch für Rückfragen stehe ich bereit. Und noch einmal die Bitte, dich nicht demotivieren zu lassen. :-) Liebe Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! 21:12, 17. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich breche den Review jetzt ab, damit ich am Artikel feilen kann. Danach werde ich den Artikel wieder zum Review stellen.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 21:22, 17. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Review vom 15.10. - 30.10.2010[Quelltext bearbeiten]

Spangenberg ist eine Stadt im Nordosten von Hessen, etwa 35 Kilometer südöstlich der Großstadt Kassel mit etwa 6200 Einwohnern und einer Gesamtfläche von 97,7 Quadratkilometern. Zur Stadt gehören zwölf Stadtteile. Erstmals urkundlich erwähnt wurde Spangenberg 1261. 1309 verliehen die Herren von Treffurt der Stadt das Stadtrecht.

Im Jahr 1975 wurde der Stadt das Prädikat staatlich anerkannter Luftkurort verliehen.

Seit dem Jahr 2000 trägt Spangenberg den offiziellen Beinamen Liebenbachstadt

So, Spangenberg zum zweiten. Nachdem Umweltschützen den Artikel reviewt hatte, habe ich ihn hier rausgenommen und an ihm gearbeitet. Aus dem Review habe ich ihn am 17. September genommen, die meiste (Korrektur-)Arbeit habe ich auch in den darauf folgenden Tagen gemacht. Ich habe den Artikel etwas ruhen lassen. Nach reiflicher Überlegung stelle ich ihn nun wieder hier vor. Um den ersten Review zu betrachten, bitte hier nachsehen. Die meisten Kritikpunkte habe ich versucht zu verbessern, doch bei einigen Sachen bin ich scheinbar betriebslind geworden. Das betrifft den Abschnitt Wirtschaft und Infrastruktur, auch der Geschichtsabschnitt ist noch nicht das was ich mir vorstelle. Ziel sollte in ferner Zukunfnt, wie beim letzten Mal, irgendwann mal die Lesenswert-Auszeichnung sein. Sollte es nicht dazu kommen, haben wir einen ordentlichen Artikel, ohne Auszeichnung, auf den ich bereits jetzt schon Stolz bin. Bezüglich einer Karte mit den Nachbargemeinden habe ich in der Kartenwerkstatt angefragt, mal sehen was da kommt. Sollten Fragen bestehen, bitte an mich wenden. Ich werde auch wieder bei Umweltschützen anfragen ob er bereit ist, nochmal zu reviewen. Schönen Abend.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 21:50, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dann will ich mal meinen Senf dazu abgeben, bevor's gar keiner tut. Also: Ich fürchte, dass viele Abschnitte für eine Auszeichnung noch zu dünn sind. Im Bereich ländliche Städte und Gemeinden haben die Ostwestfalen in letzter Zeit Vieles hervorgebracht, was man sich mal als Inspiration anschauen könnte, zB Dörentrup, Kalletal, Extertal, Barntrup. Was ich mich auf den ersten Blick gefragt habe: warum tauchen unter Geologie die Nachbargemeinden und Stadtteile auf? Das würde ich eher zu Geographie packen. Dann bleibt bei der Geologie dummerweise nur noch ein Satz übrig. Auch gegen Ende des Artikels häufen sich ziemlich kurze Abschnitte mit oft nur 2-3 Sätzen. Grüße, --DerGrobi 17:57, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Ingo,
ich habe den Artikel kurz überflogen und ein paar Anmerkungen dazu. Inhaltlich kann ich nicht wirklich was beitragen, doch habe ich mit eigenen Artikeln ein paar Erfahrungen gemacht.
Die Abschnitte Sport und Persönlichkeiten bestehen eigentlich nur aus Listen, sowas kommt bei den "Auszeichnern" nicht unbedingt gut an wie ich am eigenen Leib erfahren habe. Vielleicht kannst Du da ja noch ein bisschen Fließtext draus machen (bei Sport sicher wichtiger als bei Persönlichkeiten). Die Verlinkung von Daten (im Persönlichkeiten-Abschnitt) solltest Du auch entfernen. Nach WP:DK ist eine Verlinkung von Daten im Artikel nicht erwünscht. Bei den vielen Rotlinks der Ehrenbürger bin ich mir nicht sicher, ob die Personen nach WP:RK wirklich relevant sind und jemals einen eigenen Artikel erhalten werden. Wenn Du abschätzen kannst, dass dem eher nicht so ist, solltest Du die Verlinkungen auch entfernen.
Sprachlich holpert es auch an einigen Stellen (Wiederholung von Formulierungen u.ä.). Das passiert mir aber selbst auch immer wieder und in "meinen Artikeln" hat da Benutzer:Schubbay schon oft geholfen - vielleicht kannst Du ihn ja auch mal überreden, Deinen Artikel zu prüfen/zu bearbeiten?
Die einzelnen Abschnitte sind oft auch recht kurz (s.o. beim Grobi) und "zergliedert" vielleicht lohnt es sich nochmal über die Notwendigkeit der ein oder anderen Zwischenüberschrift nachzudenken (z.B. die Wasserversorgung), wenn Du zu den Abschnitten nicht mehr Material findest.
Viele Grüße und Viel Erfolg beim Ausbau n8eule78 16:29, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Man braucht mich nicht zu überreden, ich war ja in dem Artikel schon zugange. Das mit dem Bevölkerungsmittelpunkt erscheint mir sehr an den Haaren herbeigezogen und ist einem feuilletonistischen Rundfunkbeitrag entsprungen, auf den referenziert wird. ...dass alle Einwohner Deutschlands durchschnittlich den kürzesten Weg dorthin haben – das ist für mich völlig unverständlich und ich kann es nicht nachvollziehen. --Schubbay 23:07, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Seit dem Jahr 2000 trägt Spangenberg den offiziellen Beinamen Liebenbachstadt. Man sollte schon erwähnen, woher der Beiname kommt. --Schubbay 23:13, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ehrenbürger: Das Jahr der Verleihung an Lederer und Kullmann sollte noch erwähnt werden. --Schubbay 23:43, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kriegsgefangene auf der "Spangenburg"[Quelltext bearbeiten]

Wen's interessiert: <http://www.standard.co.uk/news/uk/im-so-sorry-i-cant-tell-him-i-met-you-camilla-meets-war-veteran-who-escaped-nazi-captors-with-her-a3577611.html> --88.77.156.184 22:41, 1. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]