Diskussion:Stéphanie de Beauharnais

Der Vater von Josephines erster Ehemann und der Vater von Stephanies Vater waren Brueder.

Historiker u. Archivare haben das Gerücht widerlegt - aber eben "nicht hinreichend"? Stammt letztere Vermutung aus den Reihen der Konspirationsideologen, Geschichtenschreiber, Lokalpatrioten und Fremdenverkehr-Event-Agenten? Dann ist es in der Tat POV, also Revert. -- Imbarock 17:27, 18. Feb. 2009 (CET)

Also noch mal zum mitschreiben: dokumente, gerade fürstliche archivakten, können gefälscht sein. und publiziert wird immer nur, was der eigentümer publiziert haben will. wenn dann Kaiser Wilhelm I. in den 1870er jahren akten zu dem fall publizierte, die deine meinung bestätigen, dann muss man natürlich auch mal ein bisschen sein hirn anstrengen, und dann sieht man: aha, Wilhelms schwiegersohn war der, von Gräfin Hochberg abstammende, Großherzog Friedrich I. von Baden; klar, dass er dem nicht ins knie schießt. kann also gut sein, dass das, was da publiziert wurde, nicht oder nicht ganz der wahrheit entsprach. - jeder wissenschaftler wird dir bestätigen, dass eine endgültige klärung dieses falles – auch wenn deine meinung der mehrheitsmeinung entsprechen sollte – erst durch einen DNA-test geleistet werden kann; und den verweigert bekanntlich das haus Zähringen-Hochberg bislang (oder habe ich da etwas verpasst?). wie viele urkunden wurden nicht gefälscht im laufe der geschichte! wie viele zeugenaussagen, die deine meinung bestätigen, sind unwahr oder manipuliert etc. (oder die "zeugen" waren gar nicht dabei; wer will das im nachhinein verifizieren??)!! und da wir hier eine enzyklopädie sind, muss die formulierung so neutral wie möglich sein. das lexikon der deutschen Geschichte (Kröner), das du als maßstab hoffentlich akzeptierst, formuliert auch nicht apodiktisch, sondern bringt nur, ohne wertenden zusatz, den hinweis auf die aktenpublikation durch den kaiser (vgl. ³1998). – ich hoffe, die mär hat jetzt mal ein ende. --Ammonius 17:52, 18. Feb. 2009 (CET)

Du beweist nur, wie sehr Du im vorliegenden Fall völlig unbeleckt bezüglich Genesis, den historischen Hintergründen und der Quellenlage bist und schreibst, mit Verlaub, recht wirres Zeug. Habe überhaupt keine Lust auf diesen Nonsens einzugehen, denn das lohnt nicht. Was soll der Hinweis auf Kröner; Proseminar oder was? Aber da "wir hier eine Enzyklopädie sind", sehe ich mich zurechtgewiesen und kusche. Von einem (unsinnigen) DNA-Test habe ich aus ethisch-moralischen Gründen schon an einer anderen Stelle der Diskussionen über KH entschieden abgeraten. Bereits 1996 war mir der im Vorfeld aufgebauschte DNA-Hype zuwider. Ich muss mich übrigens von Dir nicht darüber belehren lassen, jedenfalls nicht in dieser Weise, was "gefälscht sein könnte" und welche Wissenschaftler Du mit "jeder Wissenschaftler" meinst - doch nicht etwa Dich? Ich halte fest, Du erklärst die Ergebnisse von gut einem Dutzend angesehener Geschichtswissenschaftler für, letztlich, unüberlegt und manipuliert. Alle Achtung! -- Imbarock 21:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Prinzentheorie

Ich finde einfach, die vorherige formulierung ist neutraler und allgemein gültiger. das "einfältige märchen" führe ich ja an, der dna-test ist in heutiger sicht absolut thematisierenswert. über die fraglichkeit (wenn schon nicht fragwürdigkeit) wissenschaftlicher widerlegung gerade in diesem fall habe ich ja oben schon ausführlich gesprochen. die infragestelung muss erlaubt sein, wo eine hundertprozentige klärung mit den mitteln der "wirklichkeitswissenschaft" nicht, oder noch nicht, erfolgt ist. bitte überdenke das, ohne groll, wenn möglich, --Ammonius 09:28, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ob eine bestimmte Formulierung "neutraler und allgemein gültiger" ist? Stimmt! Aber ist es diese Formulierung denn auch? Was heißt "wissenschaftlich nach der Mehrheitsmeinung"? Du meinst wohl wissenschaftliche Mehrheitsmeinung - wo aber sind die wenigen anderen "wissenschaftlichen" Meinungen? Existiert ein ernstzunehmender Streit unter Wissenschaftlern? Bitte aufzählen und nicht mit Pies, Kramer, Mehle, Leonhard etc. kommen, das sind keine historisch-kritisch arbeitenden Leute; bestenfalls historische Belletristen. Glaube und Wissenschaft, Gerücht und Fakt, Rumstochern oder Methodik: das "einfältige Märchen" kann durch andere von Historikern bewußt formulierte Spitzen ersetzt werden, z.B. dass in dem Prinzengerücht "nicht ein Körnchen Wahrheit steckt" etc. etc. Der große Fehler des ganzen DNA-Hype im Falle KH's war ja gerade, dass man die wirklich seriösen Aufsätze und Untersuchungen einfach beiseite schob und ignorierte. Mich ärgerte 1996 manche Haltung, auch von Prof. Heydenreuter, mit der man sich wider besseres, eigenes Wissen, in der Öfentlichkeit dem Rummel gleichsam in die Arme warf und ihn befeuerte. Die forensische Genetik wird sich noch weiter perfektionieren und 100 sauber protokollierte Versuche durchführen, aber deswegen wird Kaspar in 1000 Jahren nicht zum Badener! Eine "Infragestellung" der geschichtswissenschaftlichen Kenntnisse um die Erbprinzentheorie kann ihrerseits nur mit gewichtigen und ernstzunehmenden Plausibilitäten erfolgen, die auch und gerade in der Auseinandersetzung mit diesen Kenntnissen erwachsen sind. Sich außerhalb wissenschaftlicher Spielregeln zu stellen und zu quäken "das war aber ganz anders, weil's halt irgendwie anders war" zählt nicht. Ansonsten gerät mir das Erbprinzengerücht allmählich zum Erbslinsengericht, ich vertrag's nicht mehr...-- Imbarock 14:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

@Ammonius: Das da [1] wurde weder von mir, noch von Montresor geschrieben! Blieb drin, weil in Klatschspalten und Talkshows von Grab und Gruft, von Knochen und DNA bramarbasiert worden ist. Von mir aus kann der Uraltabschnitt ganz raus; ich schrieb auch bereits am 16. August 2008 auf der KH - Disk (an Dich gewandt!): "Die Prinzentheorie ist von allen Fachhistorikern verabschiedet worden, eine Freigabe des Leichnams [des Erbprinzen] würde dessen Totenruhe aus nichtigen Gründen missachten." Du betreibst eine hinhaltende Vogelstraußtaktik und suggerierst eine fachhistorische Spaltung in der Prinzenfrage. Die gibt es nicht, bemerkte Onkel X korrekt. Kümmer Dich darum und arbeite auf! Du beginnst zu vandalisieren - ich revertiere. -- Imbarock 15:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Aha, Editwar-Meldung! Zurücksetzen geht also nicht mehr! Melden? Weder Zeit noch Laune!! Ich appelliere stattdessen an Dich, hier endlich Einsicht zu zeigen, so geht es einfach nicht! -- Imbarock 15:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

@Onkel X

Stimmt leider nicht: 1) Anna Schiener, die Historikerin ist, widerlegt nicht, sondern lässt offen; 2) "quellenmäßig" stimmt nicht, da a) die vorhandenen Quellen (Dokuemente, die das jüngere Haus Zähringen herausgegeben hat) nicht 100%ig sind & b) noch nicht alle Quellen (im annalistischen Sinne) – etwa die DNA des Säuglings-Leichnams von 1812 in der Zähringergruft – ausgewertet sind. Daher revert, I'm sorry. --Ammonius 14:07, 18. Jul. 2010 (CEST)

Anna Schiener ist Historikerin, die ein historisch-belletristisches, populärwissenschaftliches und unter diesen Prämissen sogar passables Buch geschrieben hat. Die fachhistorische Literatur wird von ihr nur teilweise herangezogen, ein fachwissenschaftlicher Diskurs findet nicht statt und war nie beabsichtigt. Die kommerzielle Intention ist legitim, aber durchsichtig. Wissenschaftliches Ethos und auferlegte Selbstbeschränkung stehen unvermittelt nebeneinander (vergleiche Abschnitt "Ein Kindstausch?" mit dem nachfolgenden "Ähnlichkeiten"), kulminierend im verrätselten Schlusssatz ihres Buches: "Ein klares Jein, das den Mythos am Leben erhält. Zum Glück?!"

Quellen sind nicht Dokumente allein und sie existieren auch nicht für sich, sie müssen "befragt" werden. Das gute Dutzend Fachhistoriker hat in dieser Hinsicht sowohl heuristisch wie analysierend-kritisch ausführlich gearbeitet. Damit deckt sich auch z.T. Punkt 2b) und welche zu rechtfertigende wissenschaftliche Fragestellung soll mit der "annalistischen Quelle" (?) des Prinzenleichnams verbunden sein? Das Bettuch - besser Leichentuch - an fünf Zipfeln fassen wollen? Und kann man den semantischen Gehalt von Gerüchten mit dem neutralverdächtigen Begriff der "Darstellung" konnotieren? Ich mache einen gänzlich anderen Vorschlag:

* Diese bis zum Mythos ausgeschmückte Fama wurde von der Geschichtswissenschaft widerlegt, wird aber durch kommerziell und ideologisch motivierte Buchpublikationen weiter verbreitet.

Womit ich allerdings nicht Frau Schiener meine! Sie muss man "dazwischen" einordnen!

Grüße, --Imbarock 00:37, 19. Jul. 2010 (CEST)