---Der Turm scheint hier sich nach oben zu verjüngen. Das ist aber nicht so. Eine Bearbeitung der übertriebhen stark zulaufenden
senkrechzten Linien wäre hier sinnvoll.Jochen Jahnke11:53, 1. Okt. 2011 (CEST) Etwa so:[Beantworten]
Der Turm verjüngt sich doch nach oben! Vielleicht wird der Eindruck durch die stürzenden Linien verstärkt, aber auch auf aus größerer Entfernung, also weniger steil aufgenommenen Fotos wie diesem wird deutlich, dass der Turm sich etwas nach oben verjüngt. Auf jeden Fall der untere Teil des Turmschaftes bis in Höhe des ersten Fenstergeschosses. Auf einer Aufrisszeichnung von 1990 im Congrès Archéologique-Band (siehe Lit.) wird das auch so gezeichnet - das sollte man nicht durch Foto-Nachbearbeitung verfälschen, meine ich.--Quinbus Flestrin11:27, 12. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
St-Martin de Chapaize, Ansicht von SW
Nachtrag: Die übertriebene "Korrektur" der stürzenden Linien ist wohl auch der Grund dafür, dass die Westfassade auf diesem, dem ersten Bild des Artikels nach links kippt.--Quinbus Flestrin11:10, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Verjüngung: Der Turm verjüngt sich in keinem Bereich. Das ist besonders bei den Fotos von SO und SW zu erkennen. Man muss dazu die Bilder stark zoomen. Die einzige Neigung ergibt sich aus den stürzenden Linien. Es gibt jedenfalls keine Rückversätze der Oberflächen, die bei Verjüngungen auftreten. Auch der Turmsockel ist nicht unterhalb seiner waagerechten Oberkante nach außen abgeschrägt. Wenn man auf die senkrechen Turmkanten ein Lineal anlegt ergibt sich nirgendwo eine Abknickung, auch nicht an dieser Oberkante des Turmsockels.Gruß Jochen.Jochen Jahnke19:02, 22. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nochmal: der Turm verjüngt sich nach oben. Das sieht jeder, der vor dem Bau steht. Die unverfälschten Fotografien geben den Eindruck durchaus richtig wieder, der Effekt der stürzenden Linien trägt dazu nur wenig bei. Nur das oberste Turmgeschoss ist gerade. Auch das sieht man auf den unverfälschten Fotos. Die Aufrisszeichnungen bei Vergnolle bestätigen das. Dass es keine Rücksprünge gibt, liegt daran, dass der Turm sich nicht an einer Stelle verschmälert, sondern über die gesamte Länge, von Steinlage zu Steinlage. Die Außenkanten sind also gerade, aber nicht lotrecht, sondern neigen sich leicht nach innen. --Quinbus Flestrin13:58, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Datierung von Chapaize "um 1030" ist nicht gesichert, aber gut möglich. Dass sie das Vorbild für St Philibert in Tournus ist, ist eher unwahrscheinlich. In der Wikipedia (Saint Philibert) wird die Vorkirche in Tournus um 1020 datiert, das wäre also vor Chapaize. Und in der Vorkirche dort hat man bereits die Rundtonne und die Rundpfeiler. Demnach wäre Chapaize ein Nachfolgebau von Tournus. Dass das Gewöbe in Chapaize erst im 12. Jh. einstürzte, ist meines Wissens auch nicht belegt, sicher ist nur, dass das neue Gewölbe im 12. Jh. entstand. Außerdem wäre noch zu präzisieren, dass die Strebepfeiler am Außenbau dem 12. Jh. entstammen und die drei Apsiden ebenfalls (wohl auf altem Grundriss und unter Verwendung von Mauerresten des 11. Jh.).--Quinbus Flestrin10:20, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
St-Martin de Chapaize, Grundriss, Handskizze mit Datierungen
Hallo Jochen, gute Arbeit, gute Quelle. Noch nicht drin ist in der Literaturliste dort nur Elian Vergnolle: Chapaize, in: Congrès Archéologique de France, 166e session 2008: Saône-et-Loire, Société Française d'Archéologie. Paris 2010. S. 151-176.
Bei den drei Apsiden (blau) ist Dir aber ein Fehler unterlaufen: sie sind im Bauphasenplan Debut XIIe siècle, also Anfang 12. Jh., nicht "nach 13.Jh." Allerdings steckt nach meinen Fotos in der Haustein-Apsis außen noch ein Mauerstück aus Bruchstein, was auf den Rest einer ältere Bauphase deutet. Und der Plan unterscheidet Rauten = um 1100 (rechte Außenwand) von Ringen = XIVe siécle 14. Jh., (linke Außenwand), bei Dir falsch koloriert. Ich mach natürlich auch Fehler: Die Abtei in Chalon-sur Sâone heißt St. Pierre, nicht St. Martin. Kannst Du das bei Deiner Überarbeitung bitte korrigieren. Quelle: HJ Gund: Burgund, S. 108, und ebenso frz. Wikipedia, dort steht außerdem, dass Saint-Pierre seinerseits St. Martin in Autun unterstand - einem Kloster, dem immer mal wieder eine gewisse Bedeutung in der romanischen Baukunst Burgunds zugeschrieben wird. Dort (frz WP) steht auch: Papst Alexander III, nach France geflüchtet, bestätigt in einer Bulle vom April 1164, dass "ecclesiam Uzellis" der Abtei Saint-Martin d'Autun gehöre - Uzelle liegt nahe bei Chapaize.
Hallo Quinbus, auch hier noch einmal herzlichen Dank für Deine erfolgreiche Mitwirkung. Allerdings scheinen mit Deine Deutung der Rauten und Kreise nicht ganz richtig getroffen zu sein.
Ich sehe in der südlichen Wand bzw. deren Hälfte senkrecht gestelle Gebilde (Rauten= dunkelrot): "nach Brand gegen 1100". Auch die Nordwand ist fast gänzlich mit diesen senkrecht stehenden Rauten gefüllt, d.h: auch: "nach Brand gegen 1100" Der Brand vor 1100 hat nahezu alle äußeren Längswände zestört. Im nördlichen Seitenschiff sind dementsprechend auch die Gewölbe mit ihren Gurtbögen betroffen gewesen, zumindest hälftig (liegende Rauten = hellrot). Diese sind aber erst später im 14. Jh. halbseitig erneuert worden. In der Nordwand habe ich aber nicht beachtet, dass nur im Bereich des Querhauses die äußere Seite der Wand zusammen mit deren Strebepfeilern "nach 1125" (Kreuzchen = grün) teilerneuert worden ist. Ich werded das, wie auch das andere Kloster in Chalon s.S. korrigieren. Grüße Jochen.Jochen Jahnke18:45, 30. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hab's mir nochmal angesehen: die Nordaußenwand hat in dem Bauphasenplan, den Mehu/Girard aus dem "Pamphlet" L'Eglise de Chapaize entnommen haben, nur Ringe, keine Rauten, wäre also mitsamt der halben Gurtbogen 14. Jh., was ich für falsch halte. Die Südwand hat außen Rauten.--Quinbus Flestrin18:13, 14. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Bezeichnung des Turmjochs als Vierung scheint mir falsch zu sein, daher habe ich den Begriff durch "Turmjoch" ersetzt. Auf keinen Fall ist es eine ausgeschiedene Vierung, dafür müssten alle Bögen gleich hoch und breit und durch Vorlagen abgesetzt sein. Hier haben wir eigentlich nur ein geringfügig tieferes Joch als im Langhaus, und ob man überhaupt von Querhäusern sprechen kann ist doch sehr die Frage. Die Seitenschiffe laufen doch ununterbrochen zu den Apsiden durch, der Wandaufbau im Turmjoch ist mit Fenstern über den Seitenschiffarkaden analog zum Langhaus, da gibt es kein Querhaus. Man könnte vielleicht von einem gestreckten Vorchorjoch oder eben einem Turmjoch oder Kuppeljoch sprechen. --Quinbus Flestrin15:22, 11. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mag sein, aber ein Querhaus gibt es doch nun wirklich nicht, zumal wenn man sich die nachträglich angebauten Turmstreben wegdenkt, dann läuft die basilikale Anlage durch. Auch innen, also kein Querhaus--Quinbus Flestrin15:05, 14. Okt. 2011 (CEST):[Beantworten]2
1. Bau ab frühestens 1030er Jahre bis ca. 1060
2. Choranlage erneuert 1110/20
3. Langhausgewölbe und Nordseitenschiffsaußenmauer und -gewölbe erneuert, Strebepfeiler an Langhaus und Turm 3. Viertel 12. Jh.
D.h. keine Unterscheidung vor 1030 / 1040-50, keine Baumaßnahme 14.Jh.
Sollen wir die Datierung aus der französischen Abhandlung mit dem beigefügten Grundriss etwa anzweifeln?
Was ist mit "Treppenhaus" gemeint? Die offene Steintreppe läuft in zwei Abschnitten, am Zwischenpodest um 90 Grad abgewinkelt, und endet am Turmsockel. Dann geht es weiter über die Dacheindeckung, über die dort aufgebrachten Stufen, bis hinauf zur Tür in Turmmitte, kurz über dem First des Satteldachs. Was soll da ein Treppenhaus sein?Jochen Jahnke13:04, 14. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ad 1: Ist sicher nicht unsere Aufgabe, das zu entscheiden, aber anzweifeln würde ich schon, dass es diese zwei Bauphasen in der Westfassade gibt. Bei Vergnolle gibt es auch keinen Brand um 1100 und keine Erneuerung des Nordseitenschiffs im 14. Jh., wo ich keinen Unterschied zwischen Außenmauer inkl Vorlagen (lt. Deiner Handskizze nach 1100) einerseits und Gewölbe (lt. Deiner Skizze 14.Jh.) andererseits erkennen kann. 1 Meinetwegen kannst Du das aber nach der frz. Abhandlung machen und die abweichende Chronologie von Vergnolle in eine Anmerkung verbannen.
Ad 2: Ich meine damit den in der Südmauer liegenden unteren Teil der Treppe ab Bodenniveau, nach Vergnolles Plan hat die Treppe dadrin zwei gerade Abschnitte mit Umkehrpodest und führt damit zur außenliegenden Treppe auf der Mauerkrone. Ich war da noch nie drin, aber der Zugang zu dieser Treppe erfolgt ja wohl durch die Tür in der Seitenschiffs-Südwand, einen Durchgang in die Kirche scheint es an dieser Stelle nicht mehr zu geben, erkennbar ist im Mauerwerk, dass es früher mittig in diesem Joch eine Tür in die Kirche gab.
Hallo Quinbus, bei der Westfassade bin ich mir nicht so sicher. Anders ist es bei den äußeren Längswänden der Seitenschiffe. Bei der Nordwand zeigt das unterschiedliche Mauerwerk eindeutig die beiden Bauphasen. Von mir schwarz und grau gekennzeichnet sind die ältesten Bauteile aus kleinteiligem Mauerwerk der Säulen und den darüber aufgehenden Scheidewänden, auch die Innenseite der südlichen Außenwandn des nördlichen Seitenschiffs, wie auch das kurze Wandstück des nördlichen Seitenschiffs im Joch 1. Beim letzteren ist besonders deutlich dass daran jüngeres Mauerwerk aus größeren Werksteinen anschließt. Bei der Nordwand und der Südwand in Joch 1 und 2 innen und außen. Die Südwand ist ab dem dritten Joch nur außenseitig aus diesem jüngeren Material. Bei dem Gewölbe muß das alte Gewölbe mit den Gurtbögen einmal etwa zur Hälfte eingestürzt sein (durch den Brand.?) Das sieht man u.a. an den Gurtbögen, die etwa hälftig aus dem alten Mauerwerk bestehen. Denkbar wäre doch, dass dann zunächst nur die Wände und Dächer wieder hergestellt wurden um sie wieder nutzen zu können. Die halben Gurtbögen und Gewölbeschalen könnten dann erst später ergänzt worden sein. Man sieht es an dem jüngeren Mauerwerk aus größeren und helleren Steinen.
Was die Treppe betrifft kenne ich nicht die Ausführungen oder den Plan von Vergnolle. Nach meinen Erkenntnissen, vor allem durch die Fotos, gibt es keinen inneren Treppenlauf vom Bodenniveau bis zum unteren Podest auf halber Pfeilerhöhe. Dieses Podest ist nur mit einer separaten Leiter zu erreichen. An dem unterschiedlichen Mauerwerk ist vor allem zu erkennen, dass die Außenwand unter dem unteren Treppenlauf erst nachträglich zwischen die Strebepfeiler und mit diesen oberflächenbündig abschließend eingefügt worden ist. Erst darauf liegt der untere Treppenlauf auf. Der Abstand zwischen dieser Wand und der eigentlichen Südwand des Seitenschiffs ist zu gering, um darin eine doppelläufige Treppe unterzubringen, und wo würde diese dann oben austreten? Übrigens meine ich eine innere Tür zu erkennen, und zwar auf dem Foto der südlichen Scheidewand und der "Vierung", bei dem man durch die Arkade des fünften Jochs hinduchblickt und dann neben dem Pfeilervorsprung eine dunkle Tür erkennen kann. Ein Schrank kann es nicht sein, das die Pfeilervorlage zu gering ist. Herzlich Grüße Jochen.Jochen Jahnke20:05, 14. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Bei der auf dem Foto zu erkennenden "dunklen Tür" handelt es sich um einen der beiden im Kircheninneren an der Südwand abgestellten originalen Türflügel des Westportals, siehe hier Foto A. Auf der Grundrisszeichnung bei Vergnolle ist eindeutig angegeben, dass es sich bei dem Anbau an die Südseite des Seitenschiffs (im 6. Joch) zwischen den beiden mächtigen Turmstrebepfeilern um eine angebaute Kammer mit innerer Treppe handelt. Die Kammer ist von Außen zugänglich durch die auf dem Foto B sichtbare Tür auf der südlichen Außenseite. In der Mittelachse des Jochs gab es früher eine Tür in die Kirche, heute vermauert, siehe Foto A--Quinbus Flestrin21:12, 16. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
A
B
![[1]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Eglise_chapaise_clocher.JPG){kind=link}
