Diskussion:Thorfinn Sigurdsson

Bausteine

@Fingalo: Wo ich inhaltliche Ansätze und einen seriösen Autor sehe, melde ich mich schon noch, so wie ich auch auf div. mails Dritter soweit möglich reagiert und geholfen habe. Ich stelle nur nichts mehr unter eigenem lable ein oder korrigiere irgendwo irgendwas nach eigenem Gutdünken.

Problem 1: In Jarl Sigurd von Orkney lässt Du den Sohnemann Thorfinn Sigurdsson nur als Jarl von Caithness erscheinen. Hier führst Du ihn ein als Jarl of Orkney und schiebst Caithness nach.

Problem 2: evtl. müsstest Du Dir nochmals die Namensgebung ansehen: Sigurdsson (wie en.WP) oder Sigardarson (wie sonst. Lit. etwa Palssons OS) … Thorfinn oder Thorfinnur

In meinem Verständnis der OS müsste vor allem der 2. Absatz etwas korrigiert und ergänzt werden und etwa wie folgt lauten - für die de:WP sollte es reichen:

Als Jarl Sigurd 1014 gen Dublin aufbrach, ließ er seine Herrschaft Orkney in der Verantwortung seiner drei älteren Söhne zurück, während er seinen jüngsten Sohn zur Erziehung an den Hof von dessen Großvater, König Malcolm II. von Schottland schickte. Etwa zu dieser Zeit, gemäß OS spätestens aber nach dem Tod des Vaters in der Schlacht von Clontarf am Karfreitag 1014, erhielt Thorfinn Caithness und Sutherland als schottisches Lehen (1), während seine drei Halbbrüder Sumarlidi, Einar und Brusi sich nunmehr offiziell die Herrschaft im Jarltum Orkney teilten. Nachdem Sumarlidi etwa 1018 krankheitsbedingt verstorben war, erhob der herangewachsene Thorfinn (oder die von Malcolm II. für ihn lt. OS eingesetzten Regenten) Anspruch auf diesen Teil Orkneys, wobei Thorfinn nach nordischem Erbrecht auch zweifelsfrei ein angemessener Anteil zustand. Thorfinns Halbbruder Einar wies diese Forderung zurück und begründete dies mit der Behauptung, dass Thorfinn bereits angemessen mit einem Drittel am väterlichen Erbe beteiligt sei, weil Caithness und Sutherland bereits vorher schon zur Herrschaft des Vaters gehört hätten (2). Brusi scheint zum Einlenken bereitgewesen zu sein, reklamierte für sich jedenfalls nicht mehr als sein bisheriges Drittel von Orkney. Am Ende eines rund zweijährigen, teils gewaltsam ausgetragenen Streits um die Herrschaft in Orkney, in dessen Verlauf Einar Sumarlidis Anteil vorübergehend übernommen hatte, sehen wir ab etwa 1020 Thorfinn gleichberechtigt neben Brusi, nachdem Thorkel Amundason, einer der Ziehväter Thorfinns und zeitweise wohl sein Statthalter auf Orkney, den Einar erschlagen hatte. Nach Brusis Tod (etwa 1034) regiert Thorfinn erst alleine, dann neben Rognvald Brusason und nach dessen Ermordung ab 1046 wieder als alleiniger Jarl von Orkney. Teils schon parallel zum Streit um die Vorherrschaft in Orkney, vor allem aber danach macht er sich an die Eroberung / Rückeroberung weiter Besitzungen auf dem schottischen Festland.

aus schottischer Sicht lt. OS u.a. evtl. zu ergänzen:
Auf dem Höhepunkt seiner Macht soll er laut OS neben Orkney einschließlich Caithness neun schottische Earldoms beherrscht haben, die die schottische Geschichtsschreibung in der Nachfolge von W.F. Skene zeitweise als die Earldoms Sutherland, Ross, Moray, Dalr (Argyll), Buchanan, Marr, Mearns, Angus und Galloway glaubte identifiziert zu haben. Die Berichterstattung der OS mag als "Überhöhung" zu werten sein, zumal es im alten Schottland nur sieben "Auld Earldoms" gab. Jüngere Autoren nach W.P.L. Thomson weisen darum begründet darauf hin, dass es im Schottland jener Tage wohl noch keine territorial zweifelsfrei fixierten Grafschaften gab, dass sich seine "Herrschaft" also nur auf mehr oder weniger große Anteile in den heute unter diesen Namen bekannten Gebieten beziehen kann, wenn sie nicht in Gänze nur als eine Art Metapher für die äußerst engen Beziehungen zum schottischen Königtum besteht. Relativ gesichert scheinen aber neben Moray und Argyll (nach den Auseinandersetzungen mit Malcolm III. Canmore und Crinan, Mormaer of Atholl, Sohn bzw. Vater des Cousins König Duncan I.) vor allem Sutherland, Wester Ross und Galloway, zumal die OS (c 32) ihm die vorgelagerten Hebriden als weiteres Herrschaftsgebiet ebenso zuschreibt wie größere Besitzungen in Irland.
Thorfinn – in der schottischen Geschichte mit dem Beinamen The Mighty versehen – gilt heute als eine der herausragenden Persönlichkeiten der schottischen Geschichte seiner Zeit. Sein Einflussgebiet auf dem schottischen Festland dürfte etwa so groß gewesen sein, wie das Gebiet, das Macbeth und nach ihm Malcolm III. Canmore als schottische Könige kontrollierten. Obwohl gleichberechtigt in der schottischen Thronfolge neben seinen Cousins Macbeth und Duncan I. stehend, hat er offensichtlich nie selbst Anspruch auf den schottischen Thron erhoben. Durch sein entschiedenes Eingreifen pro Macbeth hat er aber, die Machtfrage auf dem schottischen Festland ganz wesentlich in seinem Sinne beeinflusst. Als Heerführer unter Macbeth, als zumindest zeitweiliger "joint ruler" neben Macbeth und vermeintlicher Statthalter während dessen Pilgerfahrt nach Rom, aber auch als Diplomat, der den Ausgleich mit Malcolm III. Canmore suchte und in der Vermählung seiner Tochter Ingibjorg mit diesem schottischen König fand, hat er ganz wesentlich zur Stabilisierung der schottischen Verhältnisse beigetragen, die lange Zeiten der Herrschaften von Macbeth und Malcolm III Canmore heute als ausgesprochen friedliche und gedeihliche Zeiten erscheinen lassen.
…
Ende des vorletzten Absatzes und der letzte Absatz könnten etwa so lauten:
… 1049/50 reiste er (für einen Orkney Jarl der Zeit ganz ungewöhnlich) auf dem Landwege nach Rom. Ob er dabei einen Papst persönlich getroffen hat ist unklar, aber wahrscheinlich ist er Papst Leo IX. begegnet, nachdem er zuvor sehr wahrscheinlich "in Sachsen", wie es in der OS heißt, mit dem Kaiser (Heinrich III. ?) zusammengetroffen war. Zu dieser Interpretation der OS kommen jedenfalls B. Crawford, die allerdings Köln als Ort des Treffens nicht ausschließen will, u.a. nach ihr. In diesem Sinne wird heute auch eine Notiz bei Adam von Bremen interpretiert, der zur fraglichen Zeit von einem "Legaten" aus Orkney bei Adalbert von Bremen (damals wohl schon als Kanzler des Reiches agierend) berichtet. Einiges deutet somit darauf hin, dass sich Thorfinn bei diesen Gelegenheiten das Recht zur Gründung eines Bistums Orkney durch Kaiser, Papst und den möglichen "Patriarchen des Nordens" hat absichern lassen.
Jedenfalls hat Thorfinn nach seiner Rückkehr Christchurch in Birsay auf Mainland Orkney errichten lassen. In diesem Bau, dessen Überreste noch in der Neuzeit als beeindruckend und als zweitgrößter Kirchenbau nach der St Magnus Cathedral / Kirkwall beschrieben wurden (dyrligt musteri (a splendid minster)), sehen die Archäologen heute die erste Bischofskirche auf Orkney, nicht jedoch in einem Vorgängerbau der aus dem 12. Jh. stammenden Kapelle auf dem Brough von Birsay neben Throfinns dortiger Residenz. In Christchurch (3), deren Fundamente nach aktuellen Erkenntnissen unter der neuzeitlichen Kirche von Birsay liegen, fand Thorfinn (und nach ihm auch der heilige Orkney Jarl Magnus vor seiner Überführung nach Kirkwall) seine Ruhestätte.

(1)Der schottischen Tradition würde es sogar eher entsprochen haben, wenn die "Belehnung" schon anläßlich der Geburt erfolgt wäre, spätestens, wenn der Knabe sich als "überlebensfähig" erwiesen hätte.
(2)Diese Aussage der OS ist durch schottische Quellen nicht belegbar, es ist aber gut vorstellbar, dass sie dennoch zutreffend ist und dass ein entsprechendes schottisches Lehen bereits an Thorfinns Vater anlässlich dessen Heirat mit der Königstochter vergeben worden war.
(3)Christchurch trug nach der Überführung der Gebeine des Magnus den Namen St Magnus Kirk.

Literatur:

Anon., Orkneyinga Saga: The History of the Earls of Orkney, tr. Hermann Pálsson and Paul Edwards. Penguin, London, 1978 ff. ISBN 0-14-044383-5

Crawford, Barbara: Scandinavian Scotland. Leicester University Press, Leicester, 1987. ISBN 0-7185-1282-0

Donaldson, G. & R.S. Morpeth: A Dictionary of Scottish History, Edinburgh 1977 ff

Duncan, A.A.M., The Kingship of the Scots 842–1292: Succession and Independence. Edinburgh University Press, Edinburgh, 2002

W.F. Skene: Celtic Scotland, 1876

W.P.L. Thomson: History of Orkney, 1987

(Mit der Lit sind alle o.g. Aussagen gedeckt – ausgenommen Crawford zu Köln, aber da müsste man sie (mit ihrer Folgelit) zur Ecclesia Orcadensis, tomo V, Series Episcopi Ecclesiae Catholicae Occidentalis etc.pp. … , S. Weinfurter et.alt. (Hrsg.) zitieren, doch wer, bitteschön, liest da schon nach ;-) ) Islander 18:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Fragen

„Als Jarl Sigurd 1014 gen Dublin aufbrach, ließ er seine Herrschaft Orkney in der Verantwortung seiner drei älteren Söhne zurück“. Das steht da nicht. Da steht: „aber er setzte seine älteren Söhne über die Länder, doch seinen Sohn Thorfinn gab er seinem Großvater, dem Schottenkönig in Pflegschaft.“ Die drei Söhne waren also zu dieser Zeit nicht auf Orkney beschränkt. Das Lehen Sigurds gehörte vor dem Tode Sigurds offenbar zu seinem "Reich". Wer sollte es auch sonst verwaltet haben?

Nach dem Tode Sigurds waren die Lehen Caithness und Sutherland offenbar erledigt. Sie gehörten nicht mehr zum "Reich", so dass der Schottenkönig die Lehen neu vergeben konnte, und zwar an Thorfinn. Nach dem Tode bestand das "Reich" offenbar nur noch aus Orkney. Darin besteht offenbar auch die Differenz zwischen Einar und Thorfinn: Einar meint mit dem väterlichen Reich offenbar nur Caithness und Sutherland, Thorfinn nur die Orkneys. Das ließ man anfänglich auf sich beruhen, wurde aber Streitgegenstand nach dem Tode Sumarlidis. Andernfalls wäre die gegenseitige Argumentation nicht plausibel, schon gar nicht die Einlassung Brusis, er wolle nicht mehr als ein Drittel des Reiches, womit er (wie Thorfinn) nur die Orkneys meint. Wenn die Lehen dazugehört hätten, hätte diese Aussage sich nicht auf 1/3 der Orkneys beziehen können. Brusi ging also davon aus, dass die Lehen des Schottenkönigs nicht zum Erbe gehörten. Er ging weiter davon aus, dass Thorfinn 1/3 zustand, sonst hätte er die Hälfte der Orkneys beansprucht, da nun nur noch zwei der Brüder da waren. Wenn Einar einwendet, Thorfinn besitze Caithness und das Reich, das der Vater gehabt habe, so kann damit auch nicht Orkney inbegriffen gewesen sein. Er bezeichnet als "Reich" offenbar nur die Lehen Caithness und Sutherland. Fingalo 17:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Für den Fall, dass Dir die englische Ausgabe von Pálsson/Edwards nicht vorliegt, zitiere ich als "schottische Lesart" deren Übersetzung:

Zum 1014er-Kemplex (c12) übersetzen sie:

... leaving his elder sons in charge of the Earldom. Also in jeder Beziehung unbestimmt, sowohl hinsichtlich Größe des Earldoms, territorialer Zuständigkeit und formalem Status der Söhne. In anderen Kapiteln stehen für ähnlich gelagerte Fälle andere Ausdrücke wie (sinngemäß angepasst) he gave them power over Orkney, devided the earldom .... they took over the earldom u.a. Caithness gehörte wohl schon zu Sigurds Reich, aber wohl nicht als Lehen, sondern als Eroberung. Die entsprechende Passage (c11) übersetzen sie nur mit: He was another great chieftain and ruled over several dominions. He was powerful enough to defend Caithness against the Scots and used to go on viking expeditions every summer as well, plundering the Hebrides, Scotland and Ireland. Das ist die Zeit der Auseinandersetzungen mit Malcolm II; erst nach dem Zerwürfnis mit Olaf Tryggvason, kommt es wohl zur Aussöhnung mit Malcolm und er heiratet dann Malcolms Tochter. In der OS findet sich in c11 bis c13 oder anderswo kein Hinweis auf ein Lehen Malcolms II an Sigurd (obwohl es als Mitgift für die Tochter gut denkbar wäre, da eh schon erobert).

Zum 2. Teil:

Deine Interpretation der Sichtweise Brusis teile ich; ebenso die Sichtweise Thorfinns. Beide sehen als das unter den drei, nach Sumarlidis Tod verbliebenen Brüdern zu teilende väterliche Erbe das earldom Orkney. Das erklärt Thorfinns Anspruch und Brusis Erklärung, er ist mit einem Drittel zufrieden. Dabei lass ich erst einmal offen, ob Thorfinn seine Position im Laufe der Geschehnisse nicht doch geändert hat.

Einar sieht die Sache anders: Er sieht offensichtlich als väterliches Erbe das earldom Orkney plus die vom Vater eroberten Gebiete auf dem schottischen Festland. Pálsson/Edwards übersetzen die entsprechenden Passagen: After Sumarlidi's death, Earl Thorfinn claimed his Brother's share of Orkney ... (Anmerkung: Das könnte man durchaus so lesen, dass er vorher eigentlich mit Caithness und Sutherland zufrieden war, während er diese nach Sumarlidis Tod als Besitz in eigenem Recht verstand und darum den Anspruch auf ein Drittel Orkney erhob) ... , but Einar argued that Caithness and Sutherland, which were in Thorfinn's hand, had been part of his father's earldom. Einar sieht also das Erbe in der Gesamtheit der väterlichen Besitzungen unabhängig von aktuellen rechtlichen Status und weist dann nachfolgend darauf hin, dass der Festlandsbesitz allein bereits mehr als ein Drittel dieses Gesamtbesitzes ausmachte. Interessant ist dann noch, was wann zu Brusis Position gesagt wird: Brusi, on the other hand, was willing to let Thorfinn have a larger share. Erst danach kommt die Einschränkung von Brusis Sichtweise, soweit sie sich nur noch auf Orkney bezieht: "I've no wish to take more of the earldom than the third that belongs to me by right," he said. Mein ON ist leider zu schlecht, um den Originaltext zu lesen resp. genau zu verstehen, aber in dieser Stelle scheint mir ein wesentlicher Schlüssel zum Verständnis des Inhaltes zu liegen (wobei ich Pálsson/Edwards insgesamt, soweit ich es einschätzen kann, für recht werkgetreue Übersetzer halte).

Frei formuliert verstehe ich die entscheidenden Sätze so: Brusi weiß um die unterschiedlichen Rechtspositionen der beiden Brüder, aber ob die vom Vater eroberten Gebiete einzubeziehen sind oder nicht, das sollen die zwei unter sich ausmachen. Caithness und Sutherlan interessieren ihn jedenfalls nicht - egal ob väterliches Erbe oder Besitz in eigenem Recht Thorfinns. Er will nur den Anteil, der ihm nach geltendem, nordischem Recht in jedem Falle unabweislich zusteht: Ein Drittel des (Kerngebietes) Earldom Orkney. Aus dieser Positionierung kann man dann auch ableiten, dass er Thorfinn schon einen Anteil am Kernreich zugesteht. Mach wat draus ... ;-) ps: ich geh jetzt in Betti, hock noch in der Redaktion, Islander91.64.2.53 00:43, 24. Feb. 2007 (CET)

Mein ON ist leider zu schlecht, um den Originaltext zu lesen resp. genau zu verstehen,... Kannst Du denn den Originaltext irgendwo beschaffen? In der 12-bändigen Islendinga sögur ist sie leider nicht enthalten. Das mit der Übersetzung wäre dann nicht so schwierig. Ich habe nur gefunden http://saga.library.cornell.edu/saganet/?MIval=/SinglePage&Manuscript=95&Page=1&language=english. Das ist aber ein ganz anderer Text, denn er beginnt mit den Worten Olafur Kongur Haralzson. Und der kommt im 1. Kapitel gar nicht vor. Das gleiche gilt für Brusi in der 4. Zeile. Mir liegt übrigens die deutsche Übersetzung Walter Baetke vor.

Dass Sigurd gegen Malcolm gekämpft und sich später mit ihm versöhnt haben soll, glaube ich nicht. Davon steht nirgends etwas. Vielmehr erhielt bereits Skuli den Jarlsnamen in Schottland und hob Mannschaften in Caithness aus zum Krieg gegen seinen Bruder Ljot, den er verlor. Ljot nahm dann Caithness in Besitz. Er fiel dann in einer Schlacht gegen Jarl Macbeth. Nach ihm übernahm Hlödvir das Jarltum und nach seinem Tode Sigurd. Dein Zitat, dass er sein Jarltum "gegen die Schotten" behauptete (bei mir Kap 8, nicht 11) muss nicht auf Malcolm bezogen sein. Denn nicht Malcolm, sondern der Jarl Finnleik tritt gegen ihn an. Wenn Malcolm der Gegner gewesen wäre, hätte wohl dieser die Truppen aller seiner Jarle zusammengezogen und nicht einen einzelnen Jarl gegen Sigurd geschickt. Nach der Schacht zwischen Skuli + Macbeth und Ljot „waren die Schotten unzufrieden, denn sie wurmte der Misserfolg sehr.“ Danach lag der Streit offenbar auf unterer Ebene. Außerdem stellt sich die Frage, wessen Jarle denn Ljot und seine Nachfolger waren, wen sie also als ihren Herrn hätten anerkennen sollen. Ich nehme eher an, dass der Krieg nur auf der Ebene der Jarle ablief. Skuli hatte möglicherweise Verwandte, die nach ihm Anspruch auf das Jarltum erhoben. Und das wären dann die Schotten gewesen, gegen die sich Sigurd verteidigte. Der König unterstützte anfangs pflichtgemäß seinen Vasallen Skuli mit Truppen, aber hielt sich persönlich auffallend aus der Sache heraus. Fingalo 13:57, 24. Feb. 2007 (CET)

Zwischendurch: Ich hab immer hier bei den Australiern gestöbert. Hab aber keinen Überblick, wie vollständig die mittlerweile sind, weil lange nicht mehr eingestiegen. Islander 18:31, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich gehe heute in Reykjavík in die Unibibliothek und kopiere mir die Kap 9 und 10 aus der Orkneya saga raus. Dann werde ich mir das mit meiner Frau genauer anschauen. Fingalo 10:49, 8. Mär. 2007 (CET)

Fein. Ich hab zwischendurch noch einmal in der sco. Geschichte "gestöbert" und werde es mal zusammenfassen. Islander 12:15, 8. Mär. 2007 (CET)

die Texte

...,„en setti sonu sína ina ellri til landa, en Þorfinn, son sinn, fekk han í hendt Skotakonungi til fóstrs, móðurföður sínum.“: „sonu sína ina ellri“ = seine älteren Söhne. „til landa“ = über die Länder. „Skotakonungr gaf þá Þorfinni, dóttursyni sínum, Katanes ok Suðrland ok jarlsnafn og setti menn til landráða með honum.“

Und hier zunächst der Originaltext. In meinem Explorer hier kann ich die Alt+Nummerntasten nicht verwenden. Daher muss ich die isländische Tastatur meiner Frau nehmen und dann den Beutzer umschalten, um deutsch weiter zu schreiben. Sehr lästig.

Eptir andlát hans talði Þorfinnr jarl til ríkis í Orkneyjum. Einarr sagði, at Þorfinnr hafði Katanes ok Suðrland, þat ríki, er átt hafði faðir þeira, ok talði þat meira en þriðjung Eyja ok vildi eigi unna Þorfinni skiptis. En Brúsi vildi unna ok lét uppi skipti fyrir sína hönd. „Vil ek eigi,“ segir hann, „ágirnask meira af ríki en þann þriðjung, sem ek á at réttu.“ Þá tók Einarr undir sik tvá hluti Eyja; ...

Morgen geht's daher weiter. Jetzt ist zu spät. Fingalo 23:12, 9. Mär. 2007 (CET)

Vor den Passagen steht noch folgender Text:

„Hlöðvir tók jarldóm eptir Ljót ok var mikill höfðingi. Hann átti Eðnu, dóttur Kjarvals Írakonungs; (Fn.: Eðnas Name kommt auch in Kap 15 der Landnáma vor.: Eðna Ketilsdóttir, moðir Ásólfs alskiks. [W. A. Craigie: Gaelic Words and Names in the Icelandic Sagas. Zeitschr. f. keltische Philologie I. 438-454] Kjarvalur Írakonungur hatte den irischen Namen Cearbhall.) þeira sonr var Sigurðr digri. Hlöðvir varð sóttdauðr ok er heygðr í Höfn á Katanesi. (Fn: Höfn heisst nun Ham. Knapp 5 Kilometer südöstlich davon beim Ort Hollandmake ist der Hügel, der Earl's Cairn genannt wird.[Proceedings of the Orkney Antiquarian Society IX, 43]) Sigurðr, sonr hans, tók jarldóm eptir hann; ... Hann helt með valdi Katanesi fyrir Skotum ok haði hvert sumar her úti; ...“ Fingalo 10:18, 10. Mär. 2007 (CET)

„ríki“ = Reich und Herrschaft, in den alten Texten eher Herrschaft, also die Herrschaft, die ihr Vater gehabt hat. Einar bezeichnet also Katanes und Suðrland als Herrschaft des Vaters.

Mit dem Text vereinbar ist auch folgende Übersetzung: „... dass Katanes und Suðrland mehr sei, als das Inseldrittel.“ Wenn man also die Orkneys, Katanes und Suðrland zusammenfasst und durch 3 teilt, dann sind Katanes und Suðrland schon mehr als das Drittel, das auf die Inseln entfallen würde. Sumarliðis Anteil ist also schon in Katanes und Suðrland enthalten. Die sehr knappe Ausdrucksweise ist auch im Originaltext nicht eindeutig zu bestimmen. Fingalo 10:50, 10. Mär. 2007 (CET)