Diskussion:Tonio Kröger

Vorschlag zur vollständigen Überarbeitung

"Toni Kröger" ist eine Novelle, die ich gern habe. Der Artikel wird dieser Novelle nicht gerecht, da er sich eher wie eine Schularbeit liest. Er sollte völlig umgeschrieben und wahrscheinlich gekürzt werden. Ich könnte sicher dazu beitragen, das würde aber eine drastische Überarbeitung fordern. Was tun?--Elchjagd 16:52, 6. Aug 2005 (CEST)

Hallo Elchjagd,

ich freue mich, dass du den Artikel überarbeiten willst. Ich habe unser Diskussion eine provisorische Überschrift gegeben, falls sie ok ist, kannst du die Klammern entfernen. Gedanken zur Überarbeitung:

• Die Inhaltsangabe sollte gekürzt und auf das wesentliche reduziert werden.
• Die Interpretation ...
  • ist verbesserungsfähig. Neben der biographischen Deutung sollten auch andere Ansätze berücksichtigt werden.
  • sollte auf die Stellung der Novelle im Gesamtwerk Manns eingehen
  • sollte Deutungen von Mann selbst berücksichtigen
• Charakterisierungen der Figuren sind gut, aber sie sollten ebenfalls verbessert werden.
• Ausgaben der Novelle und Sekundärliteratur sind zu ergänzen.
• es sollten einige gut Weblinks angeführt werden

Es würde mich freuen zumindest deinen Vornamen zu erfahren, denn mit Elchjagd kann ich nichts anfangen.

Gruß,

--Thomas Fernstein 20:50, 9. Aug 2005 (CEST)

Die Vorschläge sind, wie gesagt, in Ordnung und ich hoffe, es finden sich noch weitere Arbeitswillige, die den Artikel verbessern wollen. Gruß von Petra, --Elchjagd 12:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich habe auf Diskussion:Thomas Mann einen Hinweis geschrieben, dass wir Unterstützung für die Überarbeitung brauchen. Außerdem habe ich am Artikel gearbeitet und den Hinweis gesetzt, dass eine Überarbeitung nötig ist. Als Einleitung genügt folgendes: "Tonio Kröger ist eine Novelle von Thomas Mann, die 1903 in der Novellensammlung „Tristan“ erschien." Den Rest habe ich nach Interpretation verschoben.

Weitere Vorschläge:

• Der Abschnitt Übersicht sollte aufgelöst werden, weil er nur Doppelungen enthält. Die Textanteile sollten zu Inhalt und teilweise zur Charaktaisierung von Tonio Kröger verschoben werden.
• Zum Abschnitt Inhalt:
  • In ihm sollte die Handlung nur beschrieben werden. Alles was darüber hinaus geht, gehört zur Interpretation bzw. Analyse. Folgende Sätze müssen daher verschoben werden: "Ganz dem formalen Charakter einer Novelle entsprechend ist die Personengallerie in Tonio Kröger begrenzt. Tonio ist die Hauptperson, wodurch andere vorkommende Personen ihre Bedeutung hauptsächlich dadurch erhalten, dass sie einen Kontrast zu ihm bilden"
  • Wenn man den Zeitpunkt einer Handlung nennt, sollte man sich nicht nur auf die Kapiteleinteilung beziehen, sondern möglichst eine Zeitangabe aus der Novelle nennen (z.B. Alter der Personen, Jahrzeit, wenn möglich: Jahr).

Gruß, --Thomas Fernstein 19:47, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich würd mal schaun, was es an Weblinks und Interpretationen gibt....

AdianAntilles

Bitte überarbeitet den Artikel, wenn ihr es für nötig haltet. Aber auf keinen Fall sollte etwas komplett ersetzt werden. Ich habe diesen Artikel für mein Referat hervorragend nutzen können, ich habe 14 Punkte erhalten. Mit meinem Deutsch LK Lehrer befinde ich mich gerade noch in reger Diskussion. Er hat sich bereiterklärt, mit mir einen kompletten Artikel zu erstellen. Ich werde ihn, wenn er fertig ist, hier posten. Grüße Peter

Kritik an der Inhaltsangabe des vierten Kapitels:

Ich finde, die Inhaltsangabe des vierten Kapitels macht den Eindruck als ginge es um Sex... ("[...] Dilemma, welches er bezüglich seines Körpers empfindet.")! Viel zu wenig wird das eigentliche Thema "der Künstler und seine Rolle in der Gesellschaft" deutlich - was das Kapitel zum wichtigsten Part der Novelle macht. Nur der letzte Satz schneidet das an, ohne dem wäre es aber auch völlig missverständlich... Hier ist eine Informationsquelle, die diese Problematik, in der sich Tonio befindet, sehr gut wiedergibt: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2349200,00.html

Grüße, Clemens (14.12.05)

Einmal kommt seine Mutter angeblich aus Südamerika, in der Gesamtdeutung des Werkes dann aus Italien - sollte auch geändert werden.

Gruß

Dominik

Meiner Meinung nach sollte man eine komplete Überarbeitung der Interpretation vornehemen, indem man sie eben nicht in die Figuren zerteilt und Einteilt, was wenig sagt, sondern sie in einem Aufwasch schreiben. Dabei denke ich daran, auch den Autor und seine Motivation und Motive ein wenig einzubeziehen. Gleichzeitig ist wichtig zu Erwähnen "wann" die Novelle spielt, nämlich in Zeiten des deutschen Bürgertums, was den Konflikt den die Hauptperson mit sich trägt, durchaus verstärkt. Auch müsste man beachten, das Tonio ja selber aus einer gut Bürgerlichen Familie stammt.

LG Tonio

Überarbeitung

Hallo,

die Vorschläge sind ja schon ganz ok, aber gravierender finde ich die inhaltlichen Schwächen. Gerade der Teil "Interpretation" muss grundlegend überarbeitet werden.

Nur ein Beispiel: Tonio Kröger als "naiven Künstler" zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach dem Stand der gängigen Forschungsliteratur nach nicht zu halten. Hier sind Begriffe, die auf den Bürger zutreffen, mit solchen, die einen Künstler definieren, vermischt. Gerade dieser Grundkonflikt ist für Th. Mann wichtig. Auch zur Einordnung als Novelle sind eineige Dinge anzumerken. Auch wenn das Personal begrenzt ist, ist "Tonio Kröger" eigentlich keine Novelle im strengen Sinne der Definition. Dennoch findet sich hier ein "unerhörtes Ereignis", nämlich Lisawetas Benennung von Tonio als den "verirrten Bürger". Hiermit wird der Konflikt in Tonio endgültig ausgelöst. Das führt zur Reise, zur Konfrontation mit der eigenen Vergangenheit und im 9. Kapitel zur flammenden Verteidigung seiner Bürgerliebe als kreatives Moment seines Künstlerdaseins.

Zur Hilfe empfehle ich von Hermann Kurzke "Thomas Mann - Epoche, Werk, Wirkung" aus dem C.H.Beck Verlag.

Wenn ich demnächst wieder Zeit habe, helfe ich gerne mit, den Artikel umzuschreiben.

Gruß

Veit

Begonnen, den Artikel zu überarbeiten.

7.August 2006

Benutzer:H.-P.Haack

Kritik an der Interpretation von Hans Vaget

"Der Künstler ist zunächst eine Spezies von Mensch, der vom Leben bittere Lehren empfängt, diese aber gleichsam innerlich aufschreibt ... Er steht in einem fernen, unbeteiligten Verhältnis zum Menschlichen, weil er selbst gleichsam in der Literatur lebt,...". [Thomas-Mann-Handbuch (2001), hrsg. von H. Koopmann, S.566].

Vaget hätte besser geschrieben: "Dieser Künstler ist... " Es geht in der Novelle nur um das Künstlertum Tonio Krögers, nicht um den Künstler schlechthin.

--H.-P.Haack, Leipzig 16:47, 18. Aug 2006 (CEST)

Tonios Homosexualität

Wenn im vorliegenden Artikel einleitend gesagt wird, dass es sich nur „vordergründig“ um eine Künstler-Novelle handele, wird dadurch der Hauptakzent auf den Aspekt der Homosexualität verschoben, bei der es sich dann um das eigentliche Thema handeln müsste. Meiner Ansicht nach entbehrt diese Akzentverschiebung jeglicher Grundlage. Weder in der Erzählung selbst noch in der vorliegenden Inhaltsangabe finden sich die geringsten Anhaltspunkte dafür. Auf mich wirkt es so, als wollte jemand - aufgrund biographischer Kenntnisse über den Autor Thomas Mann - entsprechende Tendenzen, Probleme und Entschlüsse gewaltsam in den Protagonisten Tonio Kröger hineinprojizieren. Nun lässt sich nicht abstreiten, dass jedes Kunstwerk auf die eine oder die andere Weise seinen Ursprung im Leben des Autors hat. Wenn es diesem aber nicht gelingt, sein Werk so zu gestalten, dass es ein 'Eigenleben' gewinnt und dass der einigermaßen kompetente Leser es verstehen kann, ohne die biographischen Hintergründe zu Rate ziehen zu müssen, dann sollte er sich auf das Schreiben von Tagebüchern beschränken und/oder seinen Psychiater konsultieren: Seinen Beruf als Autor hat er jedenfalls verfehlt.

Der vorliegende Versuch, die angeblichen homosexuellen Wünsche Tonios aus einigen wenigen Formulierungen herauszulesen, ist wenig plausibel. Erstens reichen die Beispiele quantitativ nicht aus, weil es dabei fast ausschließlich um den Ausdruck "Wonnen der Gewöhnlichkeit" geht („verstohlene und zehrende Sehnsucht nach den Wonnen der Gewöhnlichkeit" in Kap.4; "...dass keine Sehnsucht ihm süßer und empfindenswerter erscheint als die Wonnen der Gewöhnlichkeit..." in Kap.9). Zweitens können sie auch qualitativ nicht überzeugen. Zwar ist das betreffende Vokabular durchaus erotisch gefärbt, aber es wird keineswegs überzeugend geklärt, worauf sich das Schlüsselwort "Gewöhnlichkeit" bezieht, worauf also diese Erotik abzielt. Völlig ungeeignet als Beleg ist eine rhetorische Frage wie die folgende: „Welcher Dichter, den Frauenschönheit fasziniert, würde formulieren wie Tonio Kröger und Liebeserfüllung als „die Wonnen der Gewöhnlichkeit“ bezeichnen?“ Auch der Hinweis, dass erfolgreiche Künstler in München zum betreffenden Zeitpunkt nicht ausgegrenzt wurden, hilft nicht weiter, denn man darf daraus nicht folgern, dass die Künstler-Problematik deshalb für Tonio automatisch irrelevant ist. Es geht bei ihm eben nicht um das Spannungsverhältnis zwischen Künstler und Gesellschaft (in diesem Fall hätte der Protagonist auch eher einen völlig ‚exotischen’ Namen wie etwa 'Tonio da Silva'), sondern um eine innerseelische Spannung zwischen Künstlertum und Bürgertum, die sich im zwiespältigen Namen 'Tonio Kröger' spiegelt. Der Protagonist lebt also durchaus in einer existentiellen Konfliktsituation und die potentielle Stigmatisierung, die er als Homosexueller erfahren würde, braucht nicht krampfhaft als Ersatzproblem herangezogen zu werden.

Statt Theorien darüber aufzustellen, worin die Hauptthematik der Erzählung besteht, sollte man sich besser an die diesbezüglichen Reflexionen und Aussagen des Protagonisten selbst halten, der ja glücklicherweise viel und gern über sich selbst nachdenkt und spricht. Laut eigener Aussage geht es ihm bei den "Wonnen der Gewöhnlichkeit" um nicht mehr und nicht weniger als "das Leben in seiner verführerischen Banalität" (Kap.4). Und dazu gehört nicht nur Hans Hansen, sondern auch Ingeborg Holm, in Bezug auf die er in Kapitel 4 das Attribut "süß" zweimal benutzt („Er verstand es so gut, daß Inge, die blonde, süße Inge, auf Herrn Knaak blickte, wie sie es tat.“ - „ Ich liebe dich, liebe, süße Inge, sagte er innerlich…“). Wenn Tonio eine derartige heterosexuelle Neigung nur in einer vorübergehenden Jugendphase gefühlt, sich dann aber der Homosexualität zugewandt hätte, dürfte ihm im Schlusstableau nicht das Double von Inge gleichberechtigt neben dem von Hans Hansen als so eindrucksvoll erscheinen. Er würde sich auf einen einzelnen blonden jungen Mann konzentrieren.

Darf ich denn dem Protagonisten nicht mehr trauen? Bisher hatte ich immer den Eindruck, dass mir der Autor Thomas Mann durch leichte Ironie signalisiert, wann diesbezüglich eine gewisse Vorsicht geboten ist. Wenn er mich getreuen Leser aber jetzt so hintergeht und seinen Protagonisten Tonio dazu missbraucht, mich zu täuschen und zu belügen, nur um sich ein heimliches Ventil für seine eigenen psychischen Probleme zu verschaffen, dann muss ich ihm die Gefolgschaft aufkündigen. Ehe es aber so weit kommt, will ich lieber versuchen, die betreffenden Stellen im vorliegenden Artikel zu ändern. Da ich mich leider selbst nicht ganz von der unterschwelligen Tendenz freisprechen kann, an allen möglichen (und manchmal eben auch unmöglichen) Stellen meine Lieblingsideen (z.B. einen dialektischen Dreischritt) zu entdecken, würde ich den strittigen Punkt gern vorher diskutieren.

Meiner Ansicht nach fasst Tonio Kröger am Ende den folgenden Entschluss: Er möchte aus den beiden gegensätzlichen Bereichen Kunst und Leben eine Synthese bilden, durch die er beiden gerecht wird. Ihm ist völlig klar, dass diese Synthese kein Stadium ist, das sich ein für allemal erreichen lässt, sondern ein ständiger Hochseil-Balance-Akt, der täglich neu in Angriff genommen werden muss. Der geneigte Leser wünscht dem Protagonisten, dass sein schwieriges Vorhaben gelingen möge. Und falls ein wenig Homosexualität dabei sein sollte, so gehört sie eben zum Leben und muss in den Banlance-Akt einbezogen werden: Manchmal mögen die betreffenden Gefühle und Wünsche dem dichterischen Schaffensprozess hinderlich sein, manchmal können sie ihn vielleicht sogar beflügeln. Aber ein wichtiges Problem bzw. Thema ist die Homosexualität in dieser Erzählung nicht.

--Osalkah 11:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte den zweiten Einleitungssatz auch für missglückt oder überflüssig. Jede Künstlernovelle wird auf etwas Ungelöstes zu sprechen kommen, das notwendig ist, um aus dem jungen Menschen einen Künstler, eine Künstlerin zu machen. Poe setzte sich Zeit Lebens mit der Muttersuche und dem Hass auf seinen Ziehvater auseinander, Kafkas Vaterproblematik ist bekannt, Nabokovs Muse war minderjährig, und auch das war/ist etwas Verbotenes... Hinzu kommt die psychologisch bekannte Tatsache, dass pubertierende Jungen oft, wenn nicht in der Regel eine homoerotische Phase durchlaufen. Von daher: Dies ist nicht "vordergründig" eine Künstlernovelle und in Wahrheit eine Novelle über unterdrückte Homosexualität, sondern es ist gerade deshalb eine Künstlernovelle, weil sie auch von dieser inneren Auseinandersetzung mit etwas Verbotenem/gesellschaftlich (damals) Geächtetem handelt. --Quoth 12:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

Verschlüsselung

Hallo Quoth! Vielen Dank für deine Antwort. Besonders deinen letzten Satz finde ich sehr einleuchtend. Grundsätzlich wäre die Weltliteratur sicher um manch ein Werk ärmer, wenn die betreffenden Autoren keine gravierenden Probleme gehabt hätten; manch einer wäre vielleicht überhaupt nicht zum Dichter geworden.

Mein Problem mit Tonios Homosexualität ist aber trotzdem noch nicht völlig gelöst. Bitte versteh mich nicht falsch: Ob er homosexuell ist oder nicht, macht für mich nicht den geringsten Unterschied, was die Gesamtdeutung des Werkes und dessen Einschätzung betrifft. Ich könnte die Sache also ruhen lassen, wenn da nicht das Verhältnis zwischen Autor und Leser wäre. Ich bin durchaus darauf gefasst, dass ich z.B. bei Kafka manche rätselhaften Dinge gar nicht verstehe und dass ich bei E.T.A.Hoffmann durch verschiedene Perspektiven verwirrt werde. Bei Heine und Thomas Mann aber, um zwei Gegenbeispiele zu nennen, habe ich den Eindruck, dass sie, selbst wenn sie ironisch werden, grundsätzlich ehrlich mit dem Leser sind und auch "richtig" verstanden werden wollen. Natürlich entgeht einem das eine oder andere, aber diese beiden Autoren treiben meiner Ansicht nach kein absichtliches Verwirrspiel mit dem Leser, sondern nehmen ihn sozusagen "mit ins Boot". Deshalb wundere ich mich darüber, dass ich trotz mehrfacher gründlicher Lektüre der Erzählung bisher noch nie das geringste von Tonios Homosexualität bemerkt habe. Bin ich mit Blindheit geschlagen? Oder bin ich so naiv, dass ich irgendwelche diesbezüglichen Hinweise, Andeutungen, Zeichen etc. nicht als solche erkenne? Ich habe eben auf deiner Benutzerseite gesehen, mit wievielen Projekten du dich befasst. Wenn du trotzdem zwischendurch Zeit hast, wäre es nett, wenn du mir die folgende Frage beantworten würdest: An welchen Textstellen kann man - als ungläubiger Thomas - erkennen, dass Tonio sich zur Homosexualität bekennt und dass er beschließt, sie nicht auszuleben? Selbst wenn etwas "verschlüsselt" ist, muss es sich doch irgendwie entschlüsseln lassen. :-)--Osalkah 19:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Zunächst möchte ich mich entschuldigen, dass ich Deinem Beitrag die neue Überschrift geraubt und ihn geringförmig um- und so formatiert habe, wie das hier in Diskussionen üblich ist, vor allem durch Einrückung mittels Doppelpunkten.

Deine Frage musst Du nicht mir stellen, sondern denjenigen, die diesen Artikel geschrieben haben. Unter ihnen ist greifbar vor allem Benutzer:H.-P.Haack, ein durchaus beschlagener und kenntnisreicher Mann, Neurologe usw., Du kannst Dir seine Seite ansehen.

Ich habe aus dem Artikel Tonio Kröger nur mal einen unsinnigen Satz herausgelöscht, dessen Unbeholfenheit rührend, der zugleich aber auch unzutreffend war (wahrscheinlich ein Schülerkommentar - diese Novelle wird ja an Gymnasien viel gelesen, und die Geplagten hinterlassen dann hier ihre Seufzer...).

Die Nichtstrafbarkeit gelebter Homosexualität ist noch eine relativ junge Errungenschaft unserer Rechtsordnung, freilich führt sie auch dazu, dass z.T. obsessiv versucht wird, berühmte Leute nachträglich für das früher Verfemte in Anspruch zu nehmen, sie gleichsam posthum zu "outen". Ob Derartiges bei der Abfassung des Tonio-Kröger-Artikels mitgespielt hat, ist schwer zu beurteilen, freilich wird dort der Homosexualitätsaspekt auch für meinen Geschmack vor allem im zweiten Einleitungssatz überbetont, weshalb ich das "vordergründig" streichen, den "Titelhelden" durch Thomas Mann ersetzen würde (denn der Titelheld ist Teil des Bekenntnisses und bekennt selber nichts), Homosexualität durch Bisexualität ersetzen und so formulieren würde:

Die Künstler-Novelle, die sich mit dem befasst, was den Künstler vom Bürger trennt, kann auch als verschlüsseltes Bekenntnis Thomas Manns zur Bisexualität gedeutet werden.

Der "Unterschied des Künstlers gegenüber dem Bürger" ist ein Deutsch, dessen Unbeholfenheit den Deutschvirtuosen sicherlich bezaubert hätte! Gruß -- Quoth 21:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Tipp, mich an den Benutzer:H.-P.Haack zu wenden. Ich habe seine Homepage studiert und dort tatsächliche die "Keimzelle" der mich frappierenden Formulierungen gefunden. Die Notwendigkeit eines posthumen Outens ist in bezug auf Thomas Mann völlig unnötig, da er dies im "Tod in Venedig" (1912) gewissermaßen für sich selbst tut. Bei dem betreffenden Wiki-Artikel wird im Einleitungssatz erstaunlicherweise auf diesen Aspekt gar nicht eingegangen, sondern er bleibt schön allgemein, wie es sich für einen Einleitungssatz gehört. :-) Das Einrücken habe ich leider nicht nicht hingekriegt. :-( --Osalkah 23:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Deine Frage zu Tonio Kröger: An welchen Stellen der Erzählung (nicht der Tagebücher!!!) kann man erkennen, dass Tonio sich zur Homosexualität bekennt und dass er beschließt, sie nicht auszuleben?

An welchen Stellen? Expressis verbis an keiner! Hintergründig scheint sie jedoch durch in dem selbst verhängten Liebesverbot Tonio Krögers, ich meine die letzten Sätze der Novelle. Geschrieben habe ich "das verschlüsselte Bekenntnis". Kunst (im Gegensatz zum Bericht, zur wissenschaftlichen Abhandlung, zu Reportage) teilt ihre Inhalte indirekt mit, lässt ihre Aussage durchscheinen. So zumindest die Kunstauffassung Thomas Manns. Belegt ist meine Lesart durch den Brief Thomas Manns vom 19.03.1955 an Hermann Lange, in dem er sich zu dem literischen Vorbild von Hans Hansen äußert, und aus dem ich in den Selbstkommentaren Thomas Manns zu der Novelle zitiert habe.

Mit allen guten Grüßen --H.-P.Haack, Leipzig 12:33, 30. Sep. 2007 (CEST)

(Habe diese Antwort von der Benutzerseite Osalkah, wo sie gelöscht zu werden drohte, weil dort nur der Benutzer schreiben darf, hierher kopiert. --Quoth 13:29, 30. Sep. 2007 (CEST) )

Hallo Quoth! Vielen Dank für deine Hilfe. Auch das mit den Doppelpunkten habe ich jetzt kapiert. :-) --Osalkah 22:59, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo H.-P. Haack! Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Ganz unabhängig davon, ob deine Lesart überzeugend /zutreffend ist oder nicht, würde ich die kurze Einleitung zum Artikel "Tonio Kröger" gern ändern. Mir gefällt vor allem die Formulierung "Vordergründig eine Künstler-Novelle..." nicht, weil sie suggeriert, dass es tatsächlich um etwas anderes geht, und diese Akzentverschiebung halte ich auf jeden Fall für irreführend. Meiner Ansicht nach sollte eine solche Einleitung schon aus rein methodischen Gründen so allgemein wie möglich gehalten werden, also nur auf die Hauptproblematik eigehen und vor allem auch das Ende nicht vorwegnehmen. So geht mir z.B. der Begriff "Scheitern" in der Einleitung zu "Tod in Venedig" eigentlich schon zu weit. Im vorliegenden Fall würde mir ein kurzer Satz genügen, wie etwa: Die Erzählung "Tonio Kröger" schildert die Entwicklung des Titelhelden im Spannungsfeld zwischen Bürgertum und Künstlertum. Wer sich für dies Thema interessiert, wird weiterlesen und kann schon bei der Inhaltsangabe beginnen, sich eine eigene Meinung in Bezug auf die Interpretion zu bilden und diese dann mit der im Artikel angebotenen vergleichen etc.

Über das Thema "Tonio Krögers Homosexualität" würde ich gern ausführlicher mit dir diskutieren, wenn du Lust und Zeit hast. --Osalkah 22:51, 30. Sep. 2007 (CEST)

Vgl. auch die mustergültig neutrale Einleitung zu der Novelle Tristan! Gruß --Quoth 23:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

Du hast dich um ein halbes Jahr vertan. Wir haben nicht den 1.April, sondern den 1.Oktober. :-) --Osalkah 00:11, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wäre mit einer neutralen Einleitung von Tonio Kröger und Der Tod in Venedig durchaus einverstanden. --H.-P.Haack, Leipzig 00:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, finde ich sehr viel besser so. Vor allem die vielen Oberstufler, die sich hier das Lemma durchlesen, um sich die Mühsal der Komplettlektüre zu ersparen, sollten nicht gleich mit einer Problematik konfrontiert werden, die auch nach meiner Meinung nicht die zentrale der Novelle ist.

Was Du Erstaprillig fandest an meiner Notiz zur neutralen Einleitung von Thomas Manns Tristan, ist mir nicht aufgegangen, Osalkah! Gruß --Quoth 11:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich dachte, das wäre eine ironische Bemerkung und du wolltest dich über mich lustig machen. Das kommt davon, wenn man zu viele Autoren liest, die zur Ironie neigen: Man hat immer Angst, etwas ernst zu nehmen, was gar nicht ernst gemeint ist. :-) Ich kam auf die Idee, weil die Einleitung zu Tristan nun wiederum extrem überneutral wirkt: Tristan ist eine 1903 erschienene Novelle des deutschen Schriftstellers Thomas Mann. Das Thema sollte doch wohl ein wenig angedeutet werden. Wirklich angemessen finde ich die Einleitung zum Zauberberg --Osalkah 15:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

Bürger und Künstler

"Sie [die Noelle] schildert die Entwicklung des Titelhelden im Spannungsfeld zwischen Bürgertum und Künstlertum." Das trifft nicht den Kern. Der Antagonismuns Bürger / Künstler ist ein Konstrukt T. M.s., das in der Realität nicht existiert, bzw. lassen sich beide Lebensbereiche mit einander kreativ verbinden, - wenn es lediglich um Künstlertum und Bürgerlichkeit geht.

T. M. am 6. IV. 1897 an Otto Grauthoff: "Seit dem «Kleinen Herrn Friedemann» vermag ich plötzlich die diskreten Formen und Masken zu finden, mit denen ich mit meinen Erlebnissen unter die Leute gehen kann." Am 17. II. 1896 hatte er an [den ebenfalls unter seiner Homoxexuakität leidenen Schulfreund Otto Grauthoff, der sich mit Hypnose deswegen hat behandeln lassen] geschrieben: "Das Ausrotten des geschlechtlichen Triebes geschieht allerdings nicht plötzlich ..." und weiter "Du hast Zeit, und der Trieb zur Ruhe und Selbstzufriedenheit wird die Hunde im Souterrain schon an die Kette legen". Was meint wohl Tonio Kröger mit den «Wonnen der Gewöhnlichkeit»?

Bürgerlichkeit und Künstlertum in «Tonio Kröger» sind Chiffren T. M.s für Hetero- und Homosexualität. Damit bekommt die Novelle Geist und Gehalt. Wäre Tonio Kröger heterosexuell, wäre sein Gejammer peinlich.

--H.-P.Haack, Leipzig 10:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo H.-P.Haack! Ich wollte mich nicht eigenmächtig über deine Wünsche hinwegsetzen, sondern habe naiverweise besagte Formulierung (...Entwicklung des Titelhelden im Spannungsfeld zwischen Bürgertum und Künstlertum) für einen objektiven Hinweis auf die Hauptthematik gehalten, gegen die niemand etwas einzuwenden hätte. Die zum Artikel gehörende Inhaltsangabe, die meines Erachtens erfreulich textnah und gar nicht "ideologisch" gefärbt ist, legt diese Thematik auch durchaus nahe. So dachte ich, dass alles Weitere dann unter dem Punkt Interpretation abgehandelt werden würde und dort alle Theorien voll zu ihrem Recht kommen könnten (jeweils mit Hinweisen auf entsprechende Sekundärliteratur).

Bei deiner obigen Stellungnahme bin nicht sicher, ob ich den Bezug der folgenden Aussage richtig verstehe: "Der Antagonismuns Bürger / Künstler ist ein Konstrukt T. M.s., das in der Realität nicht existiert...".

Bezieht sich dies auf die fiktive Realität der Erzählung "Tonio Kröger" oder auf die faktische Realität von Thomas Manns Leben? Oder willst du

damit sogar eine ganz grundsätzliche Aussage machen, die alle fiktiven und realen Künstler betrifft, also etwa auch Johannes Kreisler und E.T.A.Hoffmann, um nur ein Beispiel zu nennen?

Was die Formulierung "Wonnen der Gewöhnlichkeit" betrifft, kann der Begriff "Wonne" zweifellos sexuelle Assoziationen wecken,

ist jedoch nicht notwendigerweise auf diesen Bereich eingeschränkt, sondern lässt sich auf mancherlei beglückende sinnliche Erlebnisse anwenden. Das Adjektiv "gewöhnlich" hat etwa die folgendende Bedeutungsbreite: normal - konventionell - banal - trivial - vulgär - obszön.

Die Wortfamilie "pervers - Perversion - pervertieren" deutet aber eher in die gegensätzliche (umgekehrte) Richtung, nämlich in die des Anormalen. Es scheint mir also sehr gewagt, wenn man mit dem Begriff "Gewöhnlichkeit" zunächst "Perversion" und dadurch dann Homosexualität assoziiert.

Ich neige eher dazu, dem Protagonisten zu vertrauen und ihm zu glauben, dass er das, was er sagt, auch wirklich meint. So heißt es in der zum Artikel gehörenden Inhaltsangabe (Viertes Kapitel):

Und doch ... liebt Tonio Kröger das Leben! Er bekennt, dass er sich zum Harmlosen, Einfachen und Lebendigen hingezogen fühlt, bekennt eine „verstohlene und zehrende Sehnsucht nach den Wonnen der Gewöhnlichkeit.“ Und kurz vorher ist vom Leben mit seiner "verführerischen Banalität" die Rede.

Es geht also in den diesbezüglichen Aussagen immer um das Leben und nicht um die Homosexualität, die höchstens Teil dieses Lebens ist. Vielleicht wäre ich skeptischer in Bezug auf den Wahrheitsgehalt von Tonios Erklärungen, wenn sich bei ihm irgendwelche Diskrepanzen zwischen Aussage und Verhaltenssweise entdecken ließen, das ist jedoch meiner Meinung nirgends der Fall.

Im Gegensatz zu dir fände ich Tonios "Gejammer peinlich", wenn es

"nur" um Sexualität ginge. In Bezug auf die Künstler-Bürger-Problematik kann ich mich dagegen sehr gut in ihn hineinfühlen, weil es dabei vielfach um widersprüchliche Tendenzen geht, in deren Spannungsfeld

jeder Mensch lebt (wie etwa: Realität - Phantasie, Zufriedenheit - Sehnsucht, Angepasstheit - Eigenwilligkeit, Integriertsein - Einsamkeit, Lebensfreude - Problembewusstsein etc.).

Wenn du Zeit und Lust hast, können wir weiterdiskutieren (auf dieser Seite über "Tonio Kröger"; auf unseren eigenen Diskussionsseiten über das Künstler-Bürger-Problem, über Interpretationsmethoden, über Chiffren und Symbole, über das Dreicksverhältnis zwischen Autor, Protagonist und Leser). Wenn dir aber nicht nach Diskutieren zumute ist, können wir nach englischem Vorbild höflich sagen: "We agree to disagree."  :-)

Am vorliegenden Artikel "Tonio Kröger" werde ich zumindest nichts abändern, bevor ich nicht die Erzählung selbst noch einmal gründlich gelesen und auch einschlägige Sekundärliteratur zu Rate gezogen habe.

Dann werde ich - hoffentlich mit deiner Hilfe - versuchen, die jetzt sehr aufgesplitterten Einzelaspekte zum Oberpunkt "Kommentar" ein wenig zu sichten und zu ordnen, so dass sich ein Gesamtgedankengang ergibt, der sowohl sinnvoll gegliedert als auch in sich stringent ist. --Osalkah 09:41, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Künstler-Bürger-Problematik existiert in dieser Epoche sehr wohl und wird als eines der Grundthemen des Mannschen Frühwerks (siehe Bajazzo, Schwere Stunde, Tonio Kröger etc.) in der literaturwissenschaftlichen Forschung angesehen. Das resultiert zum einen sicherlich aus autobiographischen Problemstellungen (da TM sich über sein eigenes Künstlerkonzept als "Bürgersprössling" noch unsicher war). Was mir persönlich im Artikel aber ein wenig zu kurz kommt, sind die Epochenumstände des Fin de siècle, in denen sich das Gegensatzpaar Künstler- Bürger herauskristallisiert und verfestigt hat (--> Wichtige Begriffe in dem Zusammenhang: L'art pour l'art, Décadence...). Will man das Oppositionspaar noch genauer fassen, könnte man es Künstler-Kunst vs. Bürger-Leben nennen (wie es auch Inge Wild macht, Referenz schreib ich unten hin). Verkörpert werden diese Oppositonspaare auch in den Figuren: Tonio als Künstler wirkt fremdartig und ist beobachtender Außenseiter, die "Blonden und Blauäugigen" als idealtypische Bürger leben aktiv. Man kann Tonio Kröger aber auf jeden Fall als Bildungsroman eines Künstlers im Wilheminismus lesen, in dem sich der Protagonist mit den unterschiedlichen Anforderungen der Gesellschaft in der Epoche auseinandersetzt und im Spannungsfeld zwischen Bürgertum und Künstlertum versucht, eine eigene Identität zu entwerfen. Hilfreich könnte bei der Überarbeitung auch jeden Fall Inge Wild sein: Das Buch heißt: Thomas Mann. Tonio Kröger. Grundlagen zum Verständnis erzählender Literatur. Frankfurt am Main: Diesterweg 1994. Das ist relativ verständlich geschrieben und gibt einen ganz guten Überblick über die Epoche und den Wandel der Kunstauffassung - meiner Meinung nach wirklich ein zentrales Thema in Tonio Kröger (insbesondere, wenn man sich intertextuelle Bezüge zu Schopenhauer und Nietzsche mal genauer anschaut). Viele Grüße --Diesterweg 19:03, 26. Jun. 2010 (CEST)

Zur sexualwissenschaftlichen Literatur Ende des 19. Jh.

Der Psychiater Krafft-Ebing schreibt in seinem Standardwerk „Psychopathia sexualis“ (1886): „…, dass ein wirklicher, d. h. mit angeborener Perversion [!] des Sexuallebens behaftetet Urning [Homosexueller] durch Erziehung von seiner krankhaften [!] Geschlechtsrichtung befreit und zu normaler Geschlechtsempfindung gebracht werden könne, muss ich aus meiner Erfahrung verneinen“ (S. 64). „In der Mehrzahl finden sich psychische Anomalien (glänzende Begabung für schöne Künste, besonders Musik, Dichtkunst u. s. w., bei intellectuell schlechter Begabung oder originärer Verschrobenheit) bis zu ausgesprochenen psychischen Degenerationszeichen (Schwachsinn, moralisches Irresein)."(S.60)

Karl Werner Böhm meint in seiner Monographie „Zwischen Selbstzucht und Verlangen. Thomas Mann und das Stigma der Homosexualität“ (1991), dass Thomas Mann Krafft-Ebings „Psychopathia sexualis“ gekannt hat.

-- H.-P.Haack, Leipzig 23:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre wünschenswert, dass solche Kenntnisse nicht hier in der Diskussion bleiben, sondern per Anmerkungsapparat in den Artikel selbst eingehen. Ich verfüge über diese Sekundärliteratur nicht, sonst würde ich es selber machen. Was mir die ganze Diskussion zu belasten scheint, ist die fragwürdige Alternativität von Hetero- und Homosexualität. Sind wir nicht alle beides, nur dass bei dem/der einen dies, bei dem/der anderen jenes mehr oder weniger vorherrscht? T.M. war heterosexuell genug, um eine Familie zu gründen, Tonio Kröger, um eine Inge "süß" zu finden - so what? Es hört sich immer so an, als ob der Dichter für eine "Fraktion" in Anspruch genommen werden soll. M.E. hat er, ebenso wie Tonio Kröger, ebenso wie auch Hans Castorp, ebenso wie wir alle beiden angehört. Und mit den "Wonnen der Gewöhnlichkeit" lassen sich ebensogut hetero- wie homosexuelle assoziieren. Quoth 09:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Quoth, Deine Toleranz gegenüber den "Wonnen der Gewöhnlichkeit" entspricht der Sexual-Moral heute, nach der 1968 eingetretenen 'Sexuellen Revolution'. - Thomas Mann hatte ein ausgesprochenes Standesbewusstsein und war voller Dünkel. Als standesgemäße Heirat (übrigens ein wiederholtes Motiv in BUDDENBROOKS) kam für ihn nur eine Tochter aus den allerersten Kreisen Münchens infrage. Mit der Heirat war er fortan wohlhabend. Heinrich Mann ist zu Hochzeit nicht erschienen. Heinrich Mann und Katja Mann haben sich zeitlebens mit 'Sie' angeredet. --H.-P.Haack, Leipzig 06:37, 18. Okt. 2007 (CEST)

Abbildung des Erstdruckes

→ [1]

Die ursprünglich von mir und meiner Frau beigebrachte Abb. (jetzt unter dem voranstehenden Link aufrufbar) war von Benutzer:heuler wegen lizenzrechtlicher Ungewissheit zur Schnell-Löschung vorgeschlagen worden. --H.-P.Haack, Leipzig 12:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Lisaweta Iwanowna

Wird diese Frau irgendwo im Text beschrieben? Also soweit ich das sehe, taucht sie plötzlich auf ohne Erklärung, wer sie überhaupt ist.--Killingfreak 09:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Anregung! Ich habe ihr sogleich etwas mehr Anschaulichkeit gegeben - mit Zitaten aus dem 3. Kapitel. Insgesamt, so mein Eindruck, bleibt Lisaeta Iwanowna dem Leser undeutlich. Sie ist wohl als eine Art intellektuelles Phantom konzipiert. --H.-P.Haack, Leipzig 09:42, 26. Mai 2008 (CEST)09:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Name Lisaweta Iwanowna taucht in genau ebendieser Schreibweise in Dostojewskis Schuld und Sühne auf. Dort ist sie die jüngere Schwester der Wucherin Aljona Iwanowna, die vom Protagonisten Raskolnikow getötet wird. Als Zeugin des Mordes fällt auch sie Raskolnikow zum Opfer. Lisaweta Iwanowna wird im Roman als eine gutmütige, unschuldige und wenig intelligente Person gezeichnet, die sich gegen die Dominanz der sie mißhandelnden Schwester nicht wehren kann. Im Gesamtgefüge des Romans steht der Mord an ihr als ..., ich würde sagen als ein Fanal für die Selbstbezogenheit, Ungerechtigkeit und Falschheit Raskolnikows Ideologie, die im Falle der Tötung ihrer Schwester scheinbar standhält. Im Hinblick auf Manns Namensgebung dieser in der Novelle "Tonio Kröger" anscheinend nicht weiter beschriebenen Person (lang her, daß ich die gelesen habe) würde ich zu folgender Interpretation kommen: Die Analogie zur dostojewskischen Figur soll den Initiationscharakter von Lisaweta verdeutlichen. So setzt sie einen Denkprozess frei: sowohl auf inhaltlicher Ebene bei der Figur, als auch auf der Ebene des Lesers.

Kritik an der Interpretation

"Der Antagonismus Bürger / Künstler, der in der Novelle thematisiert wird, ist ein wirklichkeitsfremdes, literarisches Konstrukt Thomas Manns. Beide Lebensbereiche lassen sich kreativ miteinander verbinden. Bürgerlichkeit und Künstlertum in «Tonio Kröger» sind Chiffren für Hetero- und Homosexualität."

Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, sehe ich diesen Konflikt zwischen Künstler und Bürger sehrwohl. Wenn man sich die Biografien bedeutender, d.h. meistens zu ihrer Zeit sehr kritischer, Künstler ansieht, wird man dass auch faktisch bestätigt finden. Freilich hat Mann das in der Schärfe und Klarheit der Formulierung sehr auf die Spitze getrieben, aber immerhin ist die ganze Thematik auch das zentrale Thema des Buches. So sind Bürgerlichkeit und Künstlertum eben auch nicht Chiffren für sexuelle Orientierung, sondern eben genau das was sie auch wirklich sind. Hier ist sehr viel hineininterpretiert. Eine homosexuelle Neigung Toni Krögers ist nicht klar, wenn auch nicht auszuschließen. Jedenfalls halte ich das Sexuelle nicht als das Relevante in Bezug auf die Beziehung von Tonio zu Hans Hansen, was ja auch durch die weibliche Entsprechung in Ingeborg Holm verdeutlicht wird. Im generellen finde ich den ganzen Tonfall der Interpreation (so als ob es sich um faktische Aussagen handeln würde) hier fehl am Platze, denn sie ist sehr wage, sie ist eben zu frei interpretiert, sprich die persönliche Meinung des Autors, was lexigrafisch nicht relevant ist. Man sollte sich also auf die Fakten in der Geschichte beschränken und alle "geratenen" Dinge herausnehmen. Im übrigen finde ich es auch albern, dass nur weil ein Autor schwul ist, es in allen seinen Werken nur um Homosexualität gehen soll. In der Geschichte geht es um die feinen Gefühle eines abgesonderten Künstlers und seines schwer zu behauptenden Platzes in einer spießigen Gesellschaft, der Rest ist ohne Anhaltspunkte dazu gedicht, vermutlich weil die beschriebene Lebenswirklichkeit Toni Krögers nicht für jedermann nachzuvollziehen ist.

--Ataraxis1492 22:46, 19. Jan. 2009 (CET)

Wäre einverstanden, wenn das hintergründig-homoerotische hier nicht zur Sprache kommt, ausgeblendet wird. Habe mich in WIKIVERSITY dazu geäußert. --06:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

Rezeption

Ich habe sowohl die Novelle selbst als auch den Artikel hier mehrmals gelesen. Ich frage mich oft, wie die Rezeption zum Werk ausfällt, heute mit Blick auf Thomas Manns Gesamtwerk, aber vor allem zeitgenössisch nach dem Erscheinen. Was mir gerade beim Schreiben noch einfällt, nur als These in den Raum gestellt: Kann man nicht Tonio Kröger ein Stück weit als 'Fortsetzung' der Buddenbrooks sehen, als eine Alternative zum Leben Hannos? --Hansi Bargeld (Diskussion) 00:25, 26. Mai 2016 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Hansi Bargeld (Diskussion | Beiträge) 02:29, 23. Mai 2016 (CEST))