Diskussion:Udalrich von Graz

Udalrich vs Udalrich

Hi Moschitz, F. Posch (in 850 Jahre Graz, 1978) meint, dass der Aribonenspross Udalrich "1151 anscheinend mündig wurde" und nur zwischen 1151 und 1156 urkundlich auftritt und dieser vom Ministerialen Udalrich/Ulrich "streng" zu trennen ist. Eine Nennung Udalrichs 1136 als prefectus (Burggraf) dürfte sich daher eher auf seinen Gefolgsmann beziehen. In der Friesacher Zeugenliste zur Stiftung von Seckau 1140 allerdings steht Udalrich de Grace vor einem Dietmar von Liechtenstein, vielleicht dem Verwandten aus seiner Sippe(?); die vor ihm Genannten sind mir leider nicht bekannt: Rudolf von Pottenstein (von Aribos II. Bruder Boto ein Nachkomme? Eher nicht); wenn aber die vorderen Zeugen lauter Dienstleute sind, dann sind es wohl alle, auch Udalrich. Vielleicht hat ihn sein Dienstherr Bernhard von Stübing bloß als Ersatzmann nach Friesach geschickt, weil er mit Adalrams Stiftung nicht einverstanden war(?). Bitte um Prüfung. LG --SML 16:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Servus! Interessant, ... werde mal nachgraben, kann aber etwas dauern. Frohes Fest!-- Moschitz 22:17, 19. Dez. 2008 (CET)

Nur keine Hast! Hab mir selbst gerade Meillers Salzburger Regesten vorgeknöpft und auch zu Adalram von Waldeck und Konsorten Interessantes gefunden... Frohes, geruhsames Fest! --SML 23:04, 19. Dez. 2008 (CET)

Udalrich Zitate aus Brunner: Geschichte der Stadt Graz

Zitat 1: "1136 ist Udalrich der prefectus der landesfürstlichen Burg Grace. 1185 wird sein Sohn Otaker I. als burggravius de Graece bezeichnet.176 1189 werden er und Otto als castellani de Graez bezeichnet.177 Otto gehörte einem zweiten landesfürstlichen Dienstmannengeschlecht an, das auf der Burg von Graz saß. Schon sein Vater Dietmar, nach dem das Geschlecht bezeichnet wird, nannte sich nach der Burg von Graz. Für die Bedeutung der Grazer Burg sprechen ihre Größe und ihre besonderen Aufgaben etwa als Pfalz und Waffenplatz sowie die Tatsache, dass geraume Zeit zwei Burggrafen-geschlechter mit der Burghut betraut waren. Weiters unterstrichen wird ihre Rolle durch das Faktum, dass sie zeitweilig als Wohnsitz der Markgrafen und später der Herzöge diente. Merkwürdig und immer wieder diskutiert ist eine Nachricht aus dem beginnenden 13. Jahrhundert, welche die Existenz dreier alter Burgen am Schloßberg erwähnt, die im Besitze des Otto, Ottokar und Eschwin von Grece sind und die sich auf die drei zu erschließenden Türme beziehen dürften. Gemeint sind der Turm in der Kernburg und der schon genannte St.-Paul-Turm. Spuren eines nicht näher datierbaren und identifizierbaren Turmes, der auch auf einzelnen Stichen noch dargestellt ist, sind bei den Grabungen im Bereich der „Liesl“ aufgetaucht. Fritz Popelka hat ihn für einen Eckturm der gotischen Burg gehalten." (aus: Brunner, Bd.1,p.52)

Zitat2: "Bisher war man der Ansicht, dass das Forum (Markt) Graz unter Markgraf Otakar III. zwischen 1156 und 1164 als großzügig geplante Anlage südlich der West-Ost-Durchzugsstraße entstanden ist. Vom heutigen Hauptplatz, der ursprünglich viel größer war und bis zur Landhausgasse reichte, setzten sich die heutige Herrengasse und die Schmiedgasse als Achsen nach Süden fort. F. Posch schreibt ferner, dass diese große Anlage nach dem ostkolonialen Gründungsschema mit trapezförmigem Hauptplatz als Werk des Burggrafen Udalrich angesehen werden könne." (Brunner, Bd.1, p.54)

Damit es komplizierter wird: "Als erster und somit prominentester Zeuge dieser Beurkundung wird Ovdalricus prefestus de Grece, Udalrich der Burggraf von Graz mit seinem Sohn Odalrich (Ulrich) angeführt, nach diesen ein Alber von Nürnberg mit Sohn Walther.91 Ob wir in diesem Alber von Nürnberg bereits einen Fernhändler sehen dürfen, der sich damals in Graz aufhielt, kann nur vermutet werden. Wie bei vielen Städten ist auch in Graz die enge Verbindung einer Burganlage mit dem Entstehen einer städtischen Siedlung deutlich." (Brunner, Bd.1, p.80)

Und: "Die Siedlung Harmsdorf war gegen Ende des 13. Jahrhunderts ein landesfürstliches Lehen der Herren von Ehrenfels, die vom Ministerialengeschlecht der Dietmare, die ihren Sitz am Schloßberg hatten, abstammen. Das zweite Grazer Ministrialengeschlecht, die Udalrichinger, hatten Besitz in Guntarn und Geidorf, die später auch in den Besitz der Kommende am Leech gelangten." (p.149)

p.574: "Als erstes verlässliches Datum gilt das Jahr 1164, als Markgraf Otakar III. dem Stift Rein drei Hof-stätten im suburbano castri Graece (Burgunter-siedlung) schenkte. Wie mehrere Urkunden beweisen, diente die Burganlage damals Angehörigen des Graz und Umgebung beherrschenden Geschlechts der Udalrichinger als Adelssitz. Sie waren Gefolgsleute sowohl der Traungauer als auch der jenen in der Steiermark 1192 folgenden Babenbergern. Neben den Udalrichingern nannten sich auch die „Diet-mare“ nach der Grazer Burg." "Als 1259 mit Otokaro de Graetz der letzte Udalrichinger genannt wurde,580 befand sich die Burg am heutigen Schloßberg bereits in ungarischer Hand."

Dienes in Brunner, 1,616: "Der erste urkundlich bezeugte Besitzer des Ge-bietes von Mariatrost war der Hochfreie Udalrich von Graz, der aber dem mit aller Macht zur Landeshoheit drängenden Markgrafen Otakar III. das Feld räumen musste."

Bd.4,p.79: "Dietmar von Graz: Dietmar tritt in der „ältesten“ Urkunde von Graz von zirka 1128/1129 – eine Fälschung – als Zeuge auf. Das Geschlecht besaß ebenso wie jenes der Udalrichinger das Burggrafenamt auf dem > Schloßberg. Dietmar von Graz ist identisch mit Dietmar von Dunkelstein. Ebenso nannte sich sein Bruder Udalrich von Graz bzw. von Dunkelstein. Beide waren Dienstmannen des Bernhard von Stübing und Söhne des Hadmar vom Ennstal, der im Auftrag Bernhards von Stübing das neue Herrschaftszentrum in Graz errichtete. Hadmar gilt auch als Gründer von > Harmsdorf (1165 „Hademarsdorf“). Dietmar von Dunkelstein (Graz) scheint früh gestorben zu sein (jedenfalls vor 1170). Sein Sohn dürfte der etwa von 1147/1155 bis 1185/1189 genannte Dietmar von Graz gewesen sein (?), der mit einer Tochter Hartnids von Ort vermählt war. Die Dietmare verlegten später ihren Sitz nach Trennstein und auf die Burg Ehrenfels im Liesingtal. Dietmars Sohn oder Enkel Otto I. (Otto heißen auch die späteren Nachfahren Dietmars) tritt 1189 gemeinsam mit Otaker I. als Burgbefehlshaber von Graz auf. Dazu kommt noch, dass sich dieser Otto mehrmals nach > Harmsdorf nannte, was wiederum die enge Beziehung der Dietmare zur Gründung ihres Vorfahren unterstreicht."

@SML: Wenn ich gewusst hätte, was daraus wird, hätte ich mir dieses Lemma gespart. ;-) Vielleicht hilft Dir das bei Deiner Recherche weiter. -- Moschitz 22:01, 26. Dez. 2008 (CET)

Hi Moschitz, recht herzlichen Dank für Deine umfangreiche Darstellung und v. a. für die Mühe des Digitalisierens der Zitate. Ich bin auch mit dem Meisten voll einverstanden (entspricht auch meinem Wissensstand) und hab auch Neues erfahren. Möchte auch kein Scharmützel Poschianer vs. Brunnerianer vom Zaume brechen, sondern gemeinsam mit Dir und vielleicht weiteren Interessenten der Realität auf die Spur kommen.

Imho verquickt der Artikel derzeit die Daten zweier verschiedener Udalriche, des Hochfreien und des Ministerialen. Der Hochfreie kommt in Deinen Zitaten nur ein Mal vor, als Besitzer von Mariatrost (wobei er laut Posch ja das ganze Grazer Gebiet von der Mur bis vor St. Ruprecht/Raab besaß); alle übrigen Nennungen beziehen sich auf den Dienstmann.

Zitat: 1136 ist Udalrich der prefectus der landesfürstlichen Burg Grace. Bitte zu bedenken: Kann 1136 denn schon von einer LANDESFÜRSTLICHEN Burg die Rede sein? Der Grazer Boden gehörte da doch noch dem Bernhard von Stübing, der auch die Burg hatte erbauen lassen! Schau bitte auch das Posch-Zitat unten und die Anmerkungen in den Meiller-Regesten an. Lieben Gruß --SML 23:42, 27. Dez. 2008 (CET)

F. Posch Zitate

Aus: FRITZ POSCH, Besiedlung des Grazer Bodens und die Gründung und früheste Entwicklung von Graz, in 850 Jahre Graz, 1978

Zitat (p80f):

Der erste wirklich urkundlich faßbare und bezeugte Besitzer des Grazer Bodens ist nämlich nicht der Markgraf, wie man bisher angenommen hat,42 sondern der Hochfreie Udalrich von Graz, der aber urkundlich nur zwischen 1151 und 1156 vorkommt.

Wenn ein Hochfreier oder Edelfreier sich von Graz nennt, ist er als Besitzer der dazugehörigen Herrschaft anzusprechen und nicht ein anderer Hochfreier wie der Markgraf. Daß der Markgraf den Grazer Boden besessen habe, dafür gibt es vor 1164 nicht den geringsten Beleg. Ab ca. 1130 gibt es Nennungen eines Udalrich oder Ulrich von Graz, die von der bisherigen Forschung als eine Person angesehen wurden. Das ist deshalb nicht möglich, da dieser Udalrich seinen Stand ständig zwischen Ministerialität und hochfreier Stellung wechseln müßte, was rechtsgeschichtlich undenkbar ist, denn ein Ministeriale kann niemals mehr Edelfreier werden, auch kann ein Hochfreier wohl in die Ministerialität eintreten, aber dann nie mehr in seinen früheren Stand zurückkehren. Nach genauer Untersuchung handelt es sich um zwei verschiedene Udalriche von Graz, einen Edelfreien, dessen urkundliche Nennungen zwischen 1151 und 1156 abzugrenzen sind, und einen Ministerialen Ulrich von Graz, der Gefolgsmann dieses Ulrich bzw. seines Vaters war.43 Erst nach dieser strengen Trennung der beiden ist eine besitzgeschichtliche Klärung möglich, denn Inhaber des Grazer Gutes kann nur der Hochfreie Udalrich sein, während der andere, unfreie Udalrich sein und seines Vaters Gefolgsmann war.

Der Hochfreie Udalrich von Graz hatte zwei Brüder, Konrad von Feistritz, genannt Henne (gallina), der 1147 erstmals urkundlich genannt wird, und Adalram. Beide werden am 31.Mai 1151 zuletzt genannt und wurden am 3.August dieses Jahres angeblich wegen Hochverrates hingerichtet (occisi, decapitati). Vom überlebenden Udalrich heißt es in einer Urkunde von 1156, daß er beim Tode seiner Brüder im Stift Seckau zu einem Jüngling herangewachsen war, also damals wohl mündig wurde, weiters heißt es, daß er dann sein Erbe, das ihm nach göttlichem und menschlichem Recht gebührte, nach Erbrecht innegehabt habe. Da Udalrich beim Tode seiner Brüder 1151 anscheinend mündig wurde, könnte er in dieser Zeit urkundlich auftreten, was tatsächlich der Fall ist.

Udalrich, der in Seckau erzogen worden war (educatus), trat jedenfalls vor dem 3. Mai 1156 in das Stift Seckau ein, denn er wird anläßlich seines Todes am 30. August eines unbekannten Jahres Priester und Kanoniker genannt. Deshalb kommt er auch nach 1156 urkundlich nicht mehr vor. Nach seinem Eintritt in das Stift Seckau, dem er zahlreichen Familienbesitz, hauptsächlich in der Nähe Seckaus, zubrachte, zog der Landesfürst offenbar das Grazer Gut Udalrichs an sich. Es ist also ab etwa 1156 diese für die Entwicklung des Landes wichtige Position in der Hand des Markgrafen, und es kann vermutet werden, daß schon bei der Hinrichtung der Brüder Udalrichs daraufhinzielende Intentionen eine Rolle spielten. Jedenfalls wirft die Enthauptung der beiden Brüder Udalrichs und sein bald darauf erfolgender Eintritt ins Stift Seckau blitzartig Licht auf die schweren Kämpfe, die damals der werdende Landesfürst um die Durchsetzung der Landesherrschaft gegen die Aribonensippen führte.44 Da der Hochfreie Udalrich von Graz erst um 1151 mündig wurde und sein älterer Bruder Konrad erst 1147 erstmals genannt wird, ist es unmöglich, daß Udalrich oder seine Brüder die um oder vor 1130 errichtete Burg auf dem Schloßberg bauen konnten. Als Grundherr des Grazer Bodens und als Erbauer der Burg kommt daher nur ihr Vater in Frage.

Die drei oben genannten Brüder waren die Söhne des Hochfreien Bernhard von Stübing, auch Bero oder Benno genannt, der also vor Udalrich Besitzer des Grazer Bodens war, sich aber niemals nach Graz nannte. Er wird erstmals um 1120-1125 als Bruder der Hochfreien Adalbero und Swicger und zuletzt 1147 als Hochfreier genannt.45 Sein Bruder Adalbero von Feistritz wurde von seinem Vetter Adalram von Waldegg, dem Gründer des Stiftes Seckau, getötet. Sein Bruder Swicger nannte sich ab 1138 von Gösting. Der Vater dieser drei Brüder war nach dem Seckauer Nekrolog Raffold, ein Vaterbruder (patruus) Adalrams, somit ein Bruder Hartnids von der Traisen, der ein Sohn Aribos war,46 womit wir wieder auf den Pfalzgrafen Aribo stoßen, der die erste Kolonisationstätigkeit am Ostrand des Grazer Feldes entfaltet hat.

Wenn auf diese Weise der Vater Udalrichs von Graz, Bernhard von Stübing, zur Zeit des Kolonisationsbeginnes als Besitzer des Grazer Bodens erschlossen werden kann, ist wohl anzunehmen, daß nach ihm das Dorf Berndorf (1265 Perndorf = das Dorf eines Pero oder Bernhard) am Ostrand des Grazerfeldes benannt ist.47 Da sich Bernhard aber nie nach Graz nannte, sondern ursprünglich überhaupt kein Prädikat führte und später sich von Stübing nannte, ist anzunehmen, daß er dort seinen Hauptsitz hatte und auf der Burg in Graz seine Dienstleute sitzen hatte.

Als Dienstmannen Bernhards sind uns die beiden Geschlechter der Udalrichinger und Dietmare bekannt, die sich von Graz oder von Dunkelstein nannten, deren Stammväter Dietmar und Udalrich seit etwa 1128 als Zeugen in Urkunden vorkommen.48 Udalrich ist dreimal als Dunkelsteiner genannt, ebenso begegnet sein Bruder Dietmar einmal als Dietmar von Dunkelstein, der früh gestorben zu sein scheint und dessen Sohn der etwa 1155-1189 genannte Dietmar von Graz sein dürfte, der mit einer Tochter Hartnids von Ort vermählt war.49 Als ihren Vater können wir Hadmar vom Ennstal erkennen, der mit seinem Sohn Sigiboto bereits um 1120-1125 die undatierte Traditionsnotiz der hochfreien Brüder Adalbero, Swicger und Bero, also der Söhne Raffolds, an Garsten bezeugte.50

Zitat Ende.

Du siehst, Moschitz, da gibt es viele Gemeinsamkeiten. Bitte um Deine geschätzte Meinung zur Frage, wie wir die beiden(?) Udalriche in dem einen Artikel(?) behandeln sollen. Grüße --SML 23:42, 27. Dez. 2008 (CET)

Schönen Abend, SML! Beeindruckend Dein Resume. Ich habe zwar inzwischen durchaus Interesse am Thema gefunden, bin aber so weit davon entfernt, qualifiziert mitreden zu können, dass ich Dich bitte die Familiengeschichte hier zu übernehmen. Meine Untertsützung hast Du, wo ich sie Dir geben kann, fachlich lege ich das Thema aber in Deine Hände, da ist es eindeutig besser aufgehoben. Mein Vorschlag wäre: eine Udalrich (Begriffsklärung) und die Ulriche und Udalriche dann jeweils in einem eigenen Artikel darstellen und verlinken. Vielleicht (Anregung) Benno und Nachkommen noch im Aribo-Stammbaum (wieder-)aufnehmen, da die dann ohnedies enden.Sind eh' drin. Noch ein Tipp zum Brunner: Die vier Bände gibt es günstigst im Stadtarchiv inkl. DVD-Version, was die Suche ziemlich erleichtert. (Posch habe ich gerade bei booklookers erstanden, aber noch nicht erhalten.) Empfehlenswert aus meiner Sicht auch Benno Roth (Seckau). Beste Wünsche,

Servus! -- Moschitz 00:54, 28. Dez. 2008 (CET)

Habe gerade gesehen, das es schon eine Udalrich-Seite gibt. Habe sie mit der Kategorie Begriffsklärung ergänzt und den U.v.Graz eingetragen. -- Moschitz 01:04, 28. Dez. 2008 (CET)

Udalrich/Udalrich

Hi Moschitz, ich greife Deinen Vorschlag gerne auf und werde gelegentlich den Ministerialen Udalrich heraustrennen und ihm einen eigenen Artikel widmen, denn ich gehe nun davon aus, dass Du die beiden Udalriche auch für verschiedene Personen hältst (bei Bedenken bitte widersprechen!). Bin Dir aber sehr dankbar dafür, dass Du die Artikel über die Aribonensprosse gestartet hast; motschkern/nörgeln tu ich dann natürlich gern! Danke auch für die Büchertipps.

Eins macht mir noch "Sorgen": In Meillers Salzburger Regesten steht, dass 1140 April 26 Udalrich von Graz - den ich gleich wie den von 1140 Jänner 10 für den Dunkelsteiner Ministerialen halte - vom Mgf Ottokar delegiert worden sei; das widerspricht meiner bisherigen Annahme, dass Burggraf Udalrich 1140 noch Gefolgsmann Bennos gewesen sei. Ich grüble... Grüße --SML 13:01, 28. Dez. 2008 (CET)

Danke für Dein Verständnis. Wenn mir was auffällt, melde ich mich. A propos: Kennst Du das: (Eine Google Fundstelle)

"Die Länder und das Reich: Der Ostalpenraum im Hochmittelalter Von Heinz Dopsch, Karl Brunner, Maximilian Weltin Veröffentlicht von Überreuther, 1994 ISBN 3800035251, 9783800035250 620 Seiten - Seite 291: Die Anfänge der Stadt Graz Der durch bedeutende Erbschaften sowie durch die ... Sein Nachfahre, der Edle Ulrich von Graz, trat als Burggraf in den Dienst ..."
Leider habe ich nur dieses Fragment gefunden.-- Moschitz 19:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Und noch eine Fundstelle:

Salzburg's Landes-geschichte: Allgmeine Geschichte‎ - Seite 110 . -- Moschitz 19:29, 28. Dez. 2008 (CET)

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So, die siamesischen Zwillinge sind getrennt. Bitte um Deine weitere Mitarbeit, Moschitz, vor allem um Nachricht, wenn Du Widersprüchliches/Neues entdeckst. Danke. --SML 20:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Hi Moschitz, fand nach intensiver Suche einiges Bedenkliche, vor allem hier: http://books.google.at/books?id=uZG2AAAAIAAJ&q=udalrich&dq=udalrich&pgis=1 ; noch schlimmer: http://books.google.at/books?id=uZG2AAAAIAAJ&q=raffold&dq=raffold&pgis=1 . Diese Arbeit ist doch relativ jung (2004) und wirft aber auch alles über den Haufen, was ich bei F. Posch und Konsorten über das Thema gelesen habe. Frustrierten Gruß --SML 17:08, 3. Jan. 2009 (CET)