Diskussion:Unregelmäßige Substantive im Neugriechischen

Καλή δουλειά και πάλι!

Καλή δουλειά και πάλι! Για πότε να υπολογίζουμε τα ανώμαλα ρήματα; ;-) Μπορείς να μου απαντήσεις εδώ και στις ερωτήσεις των σχολίων μου... (σε όποια γλώσσα θέλεις· με έχει πιάσει μανία με τα Ελληνικά μεσονυχτιάτικα...)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:37, 30. Nov. 2007 (CET)

Jo serwas! Also das mit den Hunden ist eine schwierige Frage. Großlexikon und Gugel sagen κύνας, aber es gibt eben auch κύνες, was eventuell die neugriechischere Version darstellen könnte. Die Didaktores hast du natürlich richtig korrigiert; es war klar, daß bei knapp 50.000 Zeichen der eine oder andere Rechtschreibfehler drin ist. Nicht so glücklich bin ich aber mit deiner Änderung von "j" in der Aussprache zu "g". Ich habe mir halt gedacht, da in Klammern die Aussprache der griechischen Wörter mit anzugeben, und da muß es eigentlich eindeutig "jiton" und nicht "giton" heißen (γκείτων?). Gibt's da irgendwelche Richtlinien, Präzedenzfälle, kluge Meinungen? Also ich bin eindeutig für "j", um die Aussprache möglichst authentisch wiederzugeben. Schwieriger ist da noch die Frage, wie man ζ bei der Aussprache wiedergibt ... Gruß, --Rokwe 01:00, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt das "g" wieder zu "j" gemacht - vorerst. Wie ich schon in der Edit-Zusammenfassung geschrieben habe, bezieht sich die Namenskonvention meines Wissens ja auf Namen; hier aber handelt es sich einfach um die lautliche Wiedergabe griechischer Wörter, nicht um eine offizielle Umschrift. Ideal wäre es natürlich, eine richtige IPA-Lautschrift überall einzufügen, aber da bin ich kein Profi ... Alternativ könnte man das natürlich auch ganz weglassen mit der Aussprache; dachte halt, es sei ein netter Service für den deutschen Leser. Was die bestimmten Artikel anbelangt, so gilt meines Wissens folgende Regel: beim Maskulinum Akkusativ Singular kann immer τον stehen, egal, welcher Laut folgt; beim Femininum Akkusativ Singular steht das ν tatsächlich nur vor Vokal oder π, τ, κ, ξ, ψ. Nachdem nun aber manche Wörter eindeutig hochsprachlich bzw. altgriechisch sind, wie z. B. η δρυς, denke ich, daß es auch hier nicht falsch wäre, την δρυ zu sagen - allerdings ist das ein Sonderfall, bei dem mein Wissen allmählich seine Grenzen erreicht: τη δρυ? την δρυ? την δρυν? Ich vermute, das wissen nicht einmal die Griechen selbst! :-b --Rokwe 12:13, 1. Dez. 2007 (CET)

Die Frage ist ja, ob der deutsche Leser an [ð] denkt, wenn er "dh" liest; außerdem müssten wir das υ dann auch als "i" wiedergeben to vradhi, to simban, o mis... Der kleine Babiniotis (den großen krieg ich auch bald) schreibt bei δρυς: αιτ. δρυ(ν), gebräuchlich aber nur in der Phrase: "δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύεται" also allgemeine Verwirrung ;-) Warum sollte man nicht auch einfach βελανιδιά sagen? -- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 15:01, 1. Dez. 2007 (CET)

Wir haben noch ein Problem: als ich gerade η όφις verbessern wollte (heißt ο όφις) und einen Ersatz suchte, kam ich auf βάσις/βάση, das hab ich im Triantafyllidis auf die Etymologie überprüft und da steht [λόγ. < αρχ. βά(σις) -ση] also nicht volkssprachlich. Dann hab ich dein Paradigma πόλις/πόλη noch überprüft und es kam raus: [λόγ. < αρχ. πόλ(ις) -η] also auch nicht volkssprachlich. Dann hab ich den ganzen Ερωτόκριτος auf πόλις bzw. πόλη überprüft und es kommt kein einziges Mal vor! Kann man angesichts dessen noch sagen, πόλη sei volkssprachlich? -- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 15:15, 1. Dez. 2007 (CET)

Absolut richtig, das "dh" und das "y" sind Problemfälle, ebenso wie das bereits angesprochene z oder s für ζ. Wie gesagt: Idealfall IPA-Lautschrift ... Übrigens - was ist denn der kleine Babiniotis? Ich kenne nur das Großlexikon sowie die fette Grammatik zusammen mit Klairis, und ich denke, momentan sind die zumindest für Babiniotis maßgeblich. Da steht bei mir nichts von αιτ. δρυ(ν)! Angegeben sind bei mir nur die Pluralformen. Ich habe grundsätzlich bei der Erstellung des Artikels alle mir zur Verfügung stehenden Quellen herangezogen, also die angegebene Literatur inkl. der beiden Babiniotis-Quellen, sowie des Großlexikons von Thessaloniki, das nebenbei als das beste Neugriechischlexikon überhaupt gilt, sowie Google und das größte Neugriechisch-Textcorpus im Internet, das ich ebenfalls auf der Seite bei der Literatur angegeben habe. Insofern: Bitte mehr Infos über deinen kleinen Babiniotis! Wäre ja genial, wenn er mehr weiß als der große! Übrigens: Das Wort δρυς ist in viel mehr Kontexten gebräuchlich als in dem von dir zitierten Sprichwort. Es wird fast immer dann verwendet, wenn es um Eichenholz geht, oder auch in zusammengesetzten Ausdrücken wie z. B. δάσος δρυός für den Eichenwald! Was du mit deinem zweiten Beitrag sagen willst, verstehe ich leider nicht ganz. Wo ist das Problem? Βάσις und πόλις sind eindeutig altgriechisch und hochsprachlich - βάση und πόλη sind dagegen die volkssprachlichen Varianten, und wenn du die Poli nicht im Erotokritos findest, dann liegt das einfach daran, daß in der Handlung keine Poli vorkommt! Absolut sicher scheint mir jedoch die Behauptung, daß Griechen im Gespräch untereinander vor 200 Jahren genau wie heute eine Stadt "πόλη" genannt haben. --Rokwe 22:55, 1. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Das Fragezeichen hatte ich deswegen anstatt ηπάτων gesetzt, weil die beiden größten und besten Neugriechischlexika zu dieser Form schweigen! Also wiederum genial, wenn du das woanders gefunden hast; ich seh grad, auch Google bestätigt die Form. Bitte schreib mir doch mal genaue bibliographische Angaben zu diesem sogenannten kleinen Babi, wo du das herhast! --Rokwe 22:59, 1. Dez. 2007 (CET)

"Μικρό λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας" heißt es (siehe hier). "Με ειδικό οδηγό για την κλίση όλων των λέξεων της ελληνικής γλώσσας, στον οποίο περιέχονται αναλυτικά κλιτικά υποδείγματα και χρήσιμες παρατηρήσεις για δυσκολίες στην κλίση· περισσότερες από 60.000 σημασίες· με ορθογραφικό πίνακα στον οποίο καταχωρίζονται οι λέξεις που παρουσιάζουν ορθογραφικό πρόβλημα. Έκδοση από το κέντρο λεξικολογίας Αθήνα 2006, ISBN 960-86190-5-X

Hoffe, das waren jetzt genug Informationen; dem oben genannten οδηγό για την κλίση των λέξεων hab ich eben die Form ηπάτων entnommen (ήπαρ verweist auf die Deklination von φρέαρ, und die steht hinten drin, mit των φρεάτων). Das zweite vergiss einfach; es hat mich einfach gewundert, dass da steht, das Wort "πόλη" (nicht πόλις) sei gelehrten Ursprungs; vielleicht einfach ein Missverständnis... -- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:04, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke! Muß ich mir glaub ich auch besorgen, das kleine Babi-Lexikon ... Also bei mir isses momentan so, daß ich viel griechische Fachliteratur lese, vor allem philologische, naja, und da kommen halt dann so Wörter vor wie διάβα oder άλως. Hab mir mittlerweile angewohnt, Texte beim Lesen automatisch nach grammatikalisch-morphologischen Besonderheiten zu scannen ... Gruß, --Rokwe 00:19, 2. Dez. 2007 (CET)

Lefcant, ich glaube, du solltest etwas mehr methodologische Vorsicht walten lassen. In vielen Fällen ist es aus wissenschaftlicher Sicht nicht zulässig, Analogieschlüsse zu machen à la "Wenn er schreibt, φειδώ verhalte sich wie ηχώ, und wenn es die Form ηχώς gibt - dann gibt es ja logischerweise auch die Form φειδώς!" Dem ist aber glaube ich nicht so. Leute wie Babiniotis haben unglaublich viel Arbeit mit ihren Lexikonprojekten, und dabei übersehen sie oft Kleinigkeiten. Babiniotis hat z. B. meiner Ansicht nach - wenn er das so schreibt - übersehen, daß sich φειδώ eben nicht 100%ig wie ηχώ verhält, da bei letzterem die Sonderform ηχώς vergißt. In keinem der beiden Großlexika steht explizit drin, daß es die Form φειδώς gibt, und auch Google listet null Treffer auf - damit müssen wir annehmen, daß sie tatsächlich nicht existiert. Bei den anderen beiden Feminina haben wir jedoch direkte Belege für so eine Form. Und so bin ich beim Artikel im Ganzen auch vorgegangen: Rein kam nur, was direkt beweisbar ist, nicht über Analogieschlüsse. Denn so perfekt, wie sie manchmal tun, sind die Herren Lexikographen wirklich nicht. Oder hast du tatsächlich einen direkten, expliziten Beleg für φειδώς gefunden? Gruß, --Rokwe 19:00, 2. Dez. 2007 (CET)

Wahrscheinlich hast du recht, aber woher soll man wissen, wann es eine -ώς Form gibt, und wann nicht? Sind das die einzigen beiden mit dieser Genitivmöglichkeit oder gibt es noch mehr? Mein Langenscheidt Altgriechisch schreibt z.B. ἠχώ -οῦς, πειθώ -οῦς und φειδώ -όος (u. -οῦς). Nichts von ἠχώς oder πειθώς. Die altgriechische Grammatik, die ganz zufällig das Paradigma πειθώ anführt, gibt auch nur die Form πειθοῦς an. Kann es sein, dass eine -ώς Form im Altgr. gar nicht existierte und ein Nebenprodukt der Hardcoreatharevousa ist?-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 19:36, 2. Dez. 2007 (CET)

Klar, das kann immer mal vorkommen. Ich bin kein Altgriechisch-Spezialist, weiß aber, daß es in der Katharevousa viele Formen gab, die es im Altgriechischen nicht gab. Und nachdem sich der Artikel explizit auf das Neugriechische bezieht, sollten wir Altgriechischlexika nur in Ausnahmefällen heranziehen. Der Witz ist ja, daß sogar Wörter wie παις und αστήρ im Neugriechisch-Lexikon von Babiniotis vorkommen - allerdings nicht im Lexikon von Thessaloniki, das ja eine etwas modernere und weniger traditionalistische Linie fährt als Babiniotis. Vielleicht sind auch die oben erwähnten Hunde so ein Fall - im Altgriechischen mag es anders geheißen haben als Babiniotis in seinem Neugriechisch-Lexikon schreibt. Aber gut, wir reden hier von Nebenformen des am seltensten gebrauchten Kasus ohnehin seltener Wörter... :-) Woher man wissen soll, ob es eine -ώς-Form gibt? Recherchieren, recherchieren, recherchieren. Lexika konsultieren, Gugel anwerfen, am besten noch in nem Corpus grasen. Und wenn die Form nirgends explizit auftaucht - und das scheint bei φειδώ im Gegensatz zu den anderen beiden Wörtern der Fall zu sein - dann gibt es sie wohl nicht, sprich es gibt sie nicht in der Gegenwart, völlig unabhängig davon, was im Altgriechischen war. Gruß, --Rokwe 19:55, 2. Dez. 2007 (CET)

καθεστώτως?

καθεστώτως soll wahrscheinlich καθεστώτος heißen. https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%B5%CF%83%CF%84%CF%8E%CF%82

(Ansonsten großen Dank für die Lernhilfen.) (nicht signierter Beitrag von Grollerjenoe (Diskussion | Beiträge) 22:39, 3. Apr. 2016 (CEST))