Diskussion:Vergrößerungsfunktion

Herleitung

In diesem Abschnitt ist erstens der Link nicht mehr verfügbar und zweitens soll Linkfix, es war nur ein | zu viel im Link die DGL wohl eher $m{\ddot {\phi }}+f{\dot {\phi }}+k\phi =F_{0}cos\Omega t$heißen, oder weshalb $\phi$ und x mischen?? --Kein Einstein 18:23, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hab das Gefühl, dass da einiges nicht stimmt, Abs F_0 ist eine Kraft, wie kann dann die Vergrößerungsfunktion bei omega=0 Eins sein. Man sollte doch mindestens ein Bild beisteuern, welches System da wie angeregt wird. -- Wruedt 18:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Darstellung

Die Vergrößerungsfunktion hängt von den dimensionslosen Parametern omega/omgega_0 und der Lehrschen Dämpfung D ab. Die Darstellung mit dem Parameter omega_0*delta ist unüblich. Kann jemand ein Bild mit x=eta=omega/omega_0 und Paramter D beisteuern? Die Gleichung sollte dann umgestellt werden. --Wruedt 18:40, 23. Mär. 2011 (CET)

Man hätte die Gleichung aus mathePlanet nur abschreiben müssen, und auch das Bild dazu, dann wär's so wie das andere Leute kennen, statt künstlich die Abklingkonstante mit reinzubringen. -- Wruedt 09:51, 24. Mär. 2011 (CET)

das wär's eigentlich

.

Hat jemand ein Bildbearbeitungs-Programm, mit dem man das "eindeutschen" kann? Fehlt allerdings noch die Kurve mit den Maximas. Die Gleichung für's Maximum stimmt offensichtlich nicht, da die Dämpfung nicht vorkommt. Wer traut sich zu das neu zu machen. Wird sowieso empfohlen auf's svg-Format zu wechseln. -- Wruedt 19:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Bei unseren holländischen Freunden findet sich ein Bild eines Schwingungssystems. Hier müsst "man" noch einzeichnen wo die Anregung eingeleitet wird. Denn je nach Einleitung (Kraft oder Weg) und Ausgangsgröße (Weg oder Beschleunigung) ergeben sich andere Vergrößerungsfunktionen. Solche Bild'chen würden für's Verständnis mehr bringen als undurchsichtige Gleichungen.-- Wruedt 17:56, 26. Mär. 2011 (CET)

Unsere englischen Freunde haben einen sehr ausführlichen Artikel (Vibration), in dem das Thema im Abschnitt en:Vibration#Forced_vibration_with_damping behandelt wird. Spricht dafür diesen Abschnit zu übersetzen und ev. auf die bei uns üblichen Formelzeichen hinzuweisen. -- Wruedt 09:19, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hat jemand ein Bildbearbeitungsprogramm, mit dem man statt c entweder d oder f machen kann, damit das Bild zum Text passt. c als Symbol für die Dämpfungskonstante ist sehr ungewöhnlich. -- Wruedt 12:12, 27. Mär. 2011 (CEST)

Im Text war immer schon vom Verhältnis Ausgang zu Eingang die Rede. Im Diagramm steht aber X(omega)/X(0). Ja was denn nun? Sprich die Diagramme sollte "man" neu machen. -- Wruedt 00:04, 28. Mär. 2011 (CEST) Was die Bilder angeht, hab ich's inzwischen weitgehend erledigt. Noch schöner wären allerdings Bilder bei denen man die unterschiedlichen Anregungsarten sieht.-- Wruedt 15:20, 30. Mär. 2011 (CEST)

Resonanzfrequenz

In der Quelle Hollburg, wird als Resonanzfrequenz schlicht eta=1 definiert (S. 91). Als Mamimum wird der Wert von alpha bei eta=1 angegeben. Das steht im Widerspruch zu den im Artikel angegebenen Formeln. Gibt's jemanden vom Fach, der hier Klarheit schaffen kann?-- Wruedt 08:30, 24. Apr. 2011 (CEST)

Verschieben nach Resonanzkurve

Resonanzkurve ist imho üblicher (vgl. Google books: Resonanzkurve/Vergrößerungsfunktion verhält sich wie ~30000/2000)--biggerj1 (Diskussion) 12:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Vergrößerungsfunktion ist ein Begriff der Maschinendynamik ==> so lassen.--Wruedt (Diskussion) 13:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich wäre auch für Verschieben oder aufteilen. Resonanzkurve ist für mich der grundlegendere Begriff, der auch einen eigenen Physik-Artikel wert ist. Vergrößerungsfunktion setzt darauf auf, unter besonderer Berücksichtigung der Maschinendynamik.--jbn (Diskussion) 16:44, 27. Mär. 2013 (CET)

Definition inkonsistent?

@Wruedt: bitte hilf mir mal. Ich verstehe ".. den Zusammenhang zwischen der Eingangs- und Ausgangsamplitude in Abhängigkeit von der Erregerfrequenz .." (1. Satz) zusammen mit der Dimensionslosigkeit der Vergrößererungsfunktion nur so, dass man die Ausgangsamplitude erhält, wenn man die Eingangsamplitude einer bestimmten Frequenz mit dem hierfür zuständigen Wert der Vergrößererungsfunktion multipliziert. Dabei bleibt außen vor, woher die Eingangsamplitude kommt. Es kann dann keine Rolle spielen, ob sie sich je nach Anregungstyp selber je nach Frequenz mit verschiedener Größe präsentiert. Wieso dann verschiedene Vergrößererungsfunktionen?--jbn (Diskussion) 17:01, 27. Mär. 2013 (CET)

Das steht schon in der Einleitung: Der Amplitudengang und die dimensionslose Vergrößerungsfunktion unterscheiden sich durch einen Normierungsfaktor, der durch die Amplitude bei verschwindend kleiner Erregerfrequenz gegeben ist. Anders gesagt: Wenn die Eingangsgröße eine Kraft ist, wie in dem Beispiel, und die Ausgangsgröße ist eine dimensionslose Schwingungsamplitude, muss die Eingangsgröße zuerst mit dem Normierungsfaktor multipliziert werden um die Ausgangsgröße zu erhalten.

Deswegen kann die Eingangsgröße auch nicht gleichzeitig eine Kraft und eine Schwingungsamplitude sein, wie es jetzt im Abschnitt "Vergrößerungsfunktion" heißt.

Es ist zwar egal woher die Eingangsgröße kommt aber es ist nicht egal welcher Art die Anregung ist, Kraft- oder Weg- oder (elektrisch) Strom- oder Spannungsanregung. Es ist auch nicht egal an welcher Stelle des schwingfähigen Systems die Anregung wirkt und wie die Bauteile des schwingfähigen Systems genau angeordnet sind (Parallelschwingkreis, Serienschwingkreis, etc.) und welche Größe als Ausgangsgröße angesehen wird. Abhängig von diesen Details kann die Resonanzkurve auch bei Null anfangen und bei Eins enden. Diese "Vergrößerungsfunktion" ist also nur ein Spezialfall verschiedener Anordnungen schwingfähiger Systeme mit verschiedenen Eingangsgrößen und verschiedenen Ausgangsgrößen.

Diese Standard-Resonanzkurve sieht man nur, wenn die Amplitude der Anregungsgröße über den ganzen Frequenzbereich konstant bleibt, sonst müsste man für jede Frequenz die Anregungsgröße und die Ausgangsgröße messen und den Quotienten aus Ausgangsgröße und Eingangsgröße neu berechnen. -- Pewa (Diskussion) 18:25, 27. Mär. 2013 (CET)

Danke für die lange Antwort, Pewa, die mir doch wenig nützt. Der zitierte Satz ist nämlich von mir selber; Dein Missverständnis hinsichtlich der Gleichsetzung von Kraft und Schwingungsamplitude habe ich im Text behoben; "Egal" habe ich in Bezug auf die Eingangs-AMPLITUDE geschrieben, das ist wohl nicht dasselbe wie Deine Eingangsgröße; und die Definitionen der Vergrößerungsfunktionen alpha_3 und alpha_4 kommen mir nach wie vor verdächtig vor. DAS war meine Frage. Weiß jemand eine Antwort?--jbn (Diskussion) 21:03, 27. Mär. 2013 (CET)

Versteh die Frage schon kaum. Die Eingangsamplitude kann entweder eine Kraft, ein Weg, oder sonst was sein. Und physikalisch ist es ein Unterschied, ob z.B. eine Kraft an einer Masse direkt angreift, oder eine Wegerregung über ein Feder/Dämpferelement erfolgt. Die Ausgangsamplitude ist je nach Fragestellung ein Weg, eine Geschwindigkeit, eine Beschleunigung, ... um bei mechanischen Beispielen zu bleiben. Die Antwort auf diese Fragen bieten am besten die Quellen oder auch die Herleitung, wo zumindest 2 Anregungsarten abgehandelt sind. Wenn der Eingang eine Kraft ist und der Ausgang ein Weg, muss man einen Normierungsfaktor einführen. Und "verdächtig" ist gar nichts. Bitte in die Quellen, in Schwingungsisolation, oder Fachliteratur zur Maschinendynamik reinschauen. Die Bezeichnungen sind sogar genormt.-Wruedt (Diskussion) 07:26, 28. Mär. 2013 (CET)

Das was jetzt im Abschnitt Vergrößerungsfunktion steht ist absoluter Quark und muss geändert werden, da falsch.--Wruedt (Diskussion) 07:52, 28. Mär. 2013 (CET)

@jbn: Das Missverständnis liegt wohl auf deiner Seite. In dem Beispiel ist die Eingangsgröße eine Kraft, also ist auch die Amplitude der Eingangsgröße (Eingangsamplitude) eine Kraft. Die Ausgangsgröße ist ein Weg (Wegamplitude). Die Resonanzkurve ist die Amplitude der Übertragungsfuntion mit der Einheit Weg/Kraft. Die Vergrößerungsfunktion ergibt sich aus daraus durch eine zweifache Normierung: 1. Die physikalische Einheit der Übertragungsfunktion wird durch einen Faktor Kraft/Weg auf 1 normiert. 2. Der konstante Grenzwert bei $\omega$ gegen Null oder Unendlich wird auf 1 normiert.

Es ist vollkommen sinnlos und irreführend in diesem Fall von einer Eingangsgröße/Anregungsgröße/Eingangsamplitude mit der Einheit Weg zu sprechen.

Warum es unterschiedliche Vergrößerungsfunktionen gibt habe ich oben erklärt und Wruedt hat es noch einmal erklärt. -- Pewa (Diskussion) 08:47, 28. Mär. 2013 (CET)

@Wruedt: "Das was jetzt im Abschnitt Vergrößerungsfunktion steht ist absoluter Quark und muss geändert werden, da falsch." - dann ändere das bitte schnell so, dass es für Ingenieure richtig wird. (Vielleicht einfach zur Version 26. März 2013 um 11:05 zurück). Ein gemeinsamer Artikel auch für Physiker (zumal, wenn sie die Lehrbücher der Maschinendynamik nicht zur Hand haben, von Normalmenschen mal ganz zu schweigen) ist dann wohl kaum zu erreichen, macht ja auch nichts. Vielleicht täte es auch dem Artikel gut, klar zu benennen, dass die Vergr.-Funktion sich bei den verschiedenen Anregungsfällen auf verschiedene Eingangsgrößen bezieht (ich meine die Amplitude der statischen Auslenkung / der Bewegung des Fußpunkts der Feder / des Dämpfers / beider Fußpunkte zusammen / Unwucht (m_u e /m ) / weitere?), damit solche irrigen Versuche der Zusammenfassung wie von mir produziert in Zukunft ausbleiben.--jbn (Diskussion) 15:00, 28. Mär. 2013 (CET)

Man sollte ev. das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Der Versuch einer Gliederung der langen Intro war vielleicht gar nicht schlecht. Erst mal setzen lassen, bevor man wieder die "Axt" ansetzt. Google-Suche zeigt auch, dass Vergrößerungsfunktionen auch im Bereich E-Technik verwendet werden. Also könnte man auch hierzu ein passendes Beispiel bringen.--Wruedt (Diskussion) 17:43, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mal die Beschreibung des Beispiels korrigiert. Eigentlich sollte es (sogar für Physiker ;) ) verständlich sein, dass die Eingangsgröße und die Ausgangsgröße unterschiedliche Dimensionen haben können (Kraft und Weg), auch wenn die Dimension der Übertragungsfunktion (Vergrößerungsfunktion) auf 1 normiert wird. Vielleicht sollte man diese Normierung noch einmal zusätzlich explizit erklären? -- Pewa (Diskussion) 19:39, 28. Mär. 2013 (CET)