Diskussion:Wittekindsberg

Höhe und Koordinaten

Ich bin über die Lagewünsche auf diesen Artikel gekommen und habe gerade gemerkt, dass schon Koordinaten eingefügt wurden, während ich noch recherchierte.

Die von Scriborius eingefügte Position 52° 14′ 51″ N, 8° 53′ 54″ O52.24758.8983333333333 befindet sich wohl knapp westlich der Freilichtbühne, laut Google Earth auf ca. 222 m.

Üblicherweise wird bei Bergen der höchste Punkt angegeben. Laut Artikel steht der Moltketurm auf der höchsten Stelle bei 294,2 m. Er liegt bei 52° 14′ 48,9″ N, 8° 53′ 26,1″ O52.2469027777788.8905833333333 (recht gut zu erkennen), dieser Punkt liegt laut Google Earth aber nur ca. 268 m hoch.

Nun sind Abweichungen im einstelligen Bereich bei Google Earth nicht ungewöhnlich, diese 26 m wundern mich aber schon. Ich vermute daher, dass irgendeine Angabe nicht passt. Vorstellbar wäre etwa:

1. Der Wert bei Google Earth ist falsch.
2. Der höchste Punkt liegt nicht auf 294,2 m.
3. Der Moltketurm steht nicht auf dem höchsten Punkt.
4. Ich habe den Moltketurm falsch zugeordnet.

Die Angabe von 294,2 m kann ich in meinem (unzureichenden) Kartenmaterial gar nicht finden. Über Google findet man teilweise noch ganz andere Werte wie 282 (Meyers Konversationslexikon von 1888) oder 276 m. Letztere standen übrigens bis zum 25. Februar 2007 auch noch in diesem Artikel...

Es wäre also schön, wenn sich jemand mit entsprechenden Karten oder Geräten auf die Suche nach dem tatsächlich höchsten Punkt machen könnte. --Tebdi ノート 17:21, 10. Mai 2007 (CEST)

Hallo Tebdi,

Das Forstamt NRW hat neben dem Turm eine Infotafel aufgestellt. Dort ist von dem höchten Punkt des Wittekindsberges dem Moltketurm die Rede, es wird eine Höhe von 281,48 über NN angegeben.Gruß --Aeggy 18:17, 10. Mai 2007 (CEST)

Danke, das ging ja superschnell. Hat der alte Meyers also doch Recht. Fragt sich nur, wie die anderen Werte zustande kommen, wenn es vor Ort doch so genau steht. Aus dem Artikel Normalnull geht auch nicht hervor, dass sich in den letzten 180 Jahren etwas gravierend geändert hat.

Könntest du (oder jemand anderes) noch bestätigen, dass ich mit den obigen Koordinaten auch wirklich den Moltketurm erwischt habe? Ich bin schon lange nicht mehr da oben gewesen. --Tebdi ノート 20:56, 10. Mai 2007 (CEST)

Bei allen Ungenauigkeiten von Google Earth in der Gegend (siehe hier): Ja, das ist der Moltketurm, von dort geht es westlich auf dem Kamm bergab zur Wittekindsburg - auch deutlich zu erkennen. Gruß --Aeggy 08:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Bezüglich der Höhe des Wittekindsbergs gibt es in aktuellen topographischen Karten folgende Angaben: 276,5 m BfN-Karte 1:10000 und als gerundeten Wert 276 m DTK200 - 1:200000 (bei Nachkommastellen wird bis ****,5 abgerundet). Vielleicht ist die Angabe auf der Infotafel veraltet, da sie sich auf ältere Angaben bezieht?--Muck50 (Diskussion) 11:28, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich habe eben u. a. den Artikel-Abschnitt Berghöhe eingefügt.
--TOMM (Diskussion) 16:43, 5. Dez. 2014 (CET)

Hallo TOMM, ich glaube, Du hast Dich mit den Höhenlinien versehen. Geh doch bitte mal auf den link und gib oben rechts manuell (klick auf den kleinen Pfeil) den Maßstab 1:11000 ein. Das ist der größt mögliche mit Höhenlinien, die dort im 10 m-Abstand eingezeichnet sind. Der höchste Ring um den Turm ist 260 m.--Muck50 (Diskussion) 17:28, 5. Dez. 2014 (CET)

Nö, meines Erachtens habe ich mich NICHT vertan, denn in der DGK5 ist die 280er Höhenlinie oberhalb der 270-m-Höhenlinie (siehe rechts) zu erkennen bzw. die „280“ zu lesen. Die Höhenlinien-Einzeichnung ist dort recht ungenau. Die schlecht lesbare Zahl „280" ist etwa 75 m ostsüdöstlich des Wortes Moltekturm zu finden. Diese Zahl passt auch gut zu den im Artikel genannten 281,48 m Höhe! Noch etwas/einiges weiter ostsüdöstlich befindet sich der Schriftzug „Wolfschlucht“ und rechts daneben die Höhenangabe „277,5“. Beachte für alles: evtl. rein/rauszoomen!
--TOMM (Diskussion) 18:53, 5. Dez. 2014 (CET)

Da hast Du wohl recht - diese Karte hatte ich nicht im Visier. Gruß--Muck50 (Diskussion) 19:05, 5. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:TUBS änderte die Höhe heute wieder. Scheint kein einfacher Fall zu sein. Auf dieser Karte wird die Höhe klar mit 277 m angegeben. Auf den anderen Karten erkenne ich an der Stelle allerdings gar keinen Gipfel, sondern viel eher am Moltketurm mit 281,1 m. Bei solchen Widersprüchen finde ich es schwer zu entscheiden, welcher Angabe man jetzt den Vorzug geben sollte. Wie auch immer sollte es im Artikel auf jeden Fall keinen Widerspruch zwischen IB und Einleitungssatz geben. Momentan ist das noch so. --Milseburg (Diskussion) 23:29, 2. Feb. 2022 (CET)

Also diese TopPlusWeb-Open Karte mit der Angabe 277 hat ihre eigenen Probleme. Die Daten basieren teils auch auf Open Street Map und älteren Daten oder bundesweiten Datenbanken, die regional nicht immer ganz genau sind- das ist nicht immer ganz klar. Das ist auf jeden Fall keine Karte, die alle genauen Daten der Vermessungsämter abbildet und keine Karte, die ich zum Nachweis nehmen würde (genauso wenig wie die BfN Karten, die ich auch nicht immer nachvollziehen kann). ich weiß auch nicht, ob wir ein Schild zum Maßstab nehmen sollten, wenn wir das nicht mindestens mit einer zweiten Quelle belegen können.

Beste Quelle für Höhenangaben in NRW sind (meiner Meinung nach) die aktuellsten DTK Karten mit kleineren Maßstäben wie vom Landesvermessungsamt bereitgestellt (Kleinster Maßstab wird auch ABK genannt). Zusammen mit neuen Methoden zur Höhenreferenzierung und Höhenlinien-Erstellung haben die zum Teil deutlich plausiblere Höhenwerte als die alten DGK5 Karten. Die DGK5 wird auch nicht mehr weiterentwickelt. Zum Vorgehen: Erstmal auf Witekindsberg ranzoomen. Bitte einschalten in dieser Reihenfolge:

1. ABK-Schwarz-Weiß (unterster Layer)
2. ABK Höhenlinine 1:5000 freigestellt
3. ABK - Besondere Höhenpunkte (Straßenkreuzungen) 1:5000
4. ABK - Markante Geländepunkte (Kuppen/Mulden) 1:5000 (oberster Layer)

Wer will, kann auch gerne mit den Layern "Geländestufen" und/oder "DGM Schummerung" rumprobieren (die am besten abgetönt unter alle anderen Layer legen). In der Box "Inhalte" links kann man im Reiter "Meine Auswahl" kann man die Reihenfolge und Aussehen der Layer ach nachträglich anpassen. Alle anderen voreingestellten Layer links unter "Meine Auswahl" löschen (bzw. auch oben unter "Hintergrundkarten" Leerkarte wählen).

Habe das alles nochmal kontrolliert (vorab: ich hatte Unrecht. Werde das wie im folgenden erklärt, im Artikel ändern). Rund um den Wittekindsbergsind auch nur zwei Stellen am Turm und an der Sendeanlage genau auf 0.1 m vermessen. Ein Punkt am Moltketurm mit 268.6 m und ein Punkt an der Sendeanlage mit 262.1. Andere Höhenangaben sind über die Höhenlinien zu ermitteln. Dazu kann man oben rechts "Kartenwerkzeuge" > "Sachdatenabfrage" nutzen. Aktivieren, dann auf die entsprechende Höhenlinie klicken. Im Dropdown Menü entsprechend "ABK Höhenlinien 1:5000 freigestellt" wählen. Dann wird einem die Höhe der Höhenlinien genau angezeigt (ohne dass man rätseln muss, was die genau meinen). Die Gegend rund um den Moltketurm (52.246002;8.890873) ist den Höhenlinien zufolge mindestens ca. 277.5 m hoch. Die kleine Kuppe zwischen Turm und Sendeanlage nördlich der "Höhleneingänge/Mundlöcher (genannt Wolfsschluchthöhle) (52.243465;8.888325) ist gemäß der Höhnlinien mindestens ca. 275 m hoch (alle Höhenangaben übrigens NHN). Ich werde den Artikel dahingehend ändern und als höchste Stelle mit 277.5 m den Moltketurm angeben.

Man kann übrigens oben auch auf "Höhenprofile" klicken und entsprechend Reliefs erstellen. Ich nehme mal an, die Daten stammen aus der Laser-Fernerkundung (DGM). ich weiß aber nicht, wie gut das funktioniert. Angeblich sind die Daten auf 20 cm genau und und es liegt für jeden Quadratmeter ein Messpunkt vor. Für die letztgenannte Stelle an der Klippe finde ich so Werte bis zu 267.8 m. Für die Gegend am Moltketurm finde ich als höchsten Punkt 281.1 m (was dann also dem Schild entsprechen würde aber durch die eingezeichneten Höhenlinien nicht bestätigt wird [ansonsten wäre da ja eine 180-m-Höhenline eingezeichnet]). Ich persönlich vertraue diesen Laserdaten aber (noch) nicht. Wer weiß ob die da entsprechend alles korrigieren (die müssen ja die Höhe von Parkbänken, Gebäuden, Geländern, usw. rausrechnen). Ich würde die Angaben im Artikel lieber auf die Höhenlinien-Angaben abstellen. Die erscheinen mir irgendwie vertrauenserweckender. Weiß auch nicht genau warum. Ich kann die Qualität der DGM-Laserdaten nicht richtig einschätzen.

Teil der Wahrheit ist aber auch, dass nicht alle amtlichen Karten die gleichen Höhen zeigen. Im Layer der DTK25 Graustufen ist die Höhe zum Beispiel mit 281.1 m angegeben. Kann ich mir auch nicht richtig erklären, woher diese Angabe kommt. Ich bin aber dafür eher auf die ABK Höhenlinien/Höhenpunkte zu vertrauen weil feiner aufgelöst als die DTK25. Ich weiß auch nicht wie wir da jetzt genau vorgehen und ob Wiki ein präferiertes Höhenmaß möglicherweise vorgibt. Das ist aber echt ein bisschen ein "nerdiges" Nichenthema muss ich zugeben. Ob das nu ein paar Meter weniger sind oder mehr ....

PS: Ich habe in die Box als Anmerkung "A1" auch die anderslautenden Angabe vom Schild zumindest erwähnt. Schadet ja nicht. Geht dann nicht verloren, selbst wenn der Einleitungssatz geändert werden sollte. --TUBS 10:30, 3. Feb. 2022 (CET)

Hallo, bezüglich Höhenangabe im Abschnitt Berghöhe ist mit ref BfN z.Zt. die Angabe 276,5 m zu finden. Laut aktueller BfN-Version sind es aber nun 281,1 m (siehe in Karte Schutzgebiete Deutschland bei Maßstab 1:5.000). Die höchste eingezeichnete Höhenlinie ist dabei 270 m. Dies sollte im Artikel angepasst ergänzt werden. Gruß --Muck50 (Diskussion) 12:16, 3. Feb. 2022 (CET)

Finde ich eigtl. auch nicht schlimm. Wenn man andere Angaben findet und die entsprechend belegen kann, dann kann man das auch so schreiben. Wenn man mehrere verschiedene Angaben findet und die entsprechend belegen kann, darf man das ja auch ruhig so darstellen. Man sollte das halt so darstellen, dass das jeder Leser versteht. Nach Möglichkeit sollte in einem speziellen Subkapitel dann jeder mögliche Höhenangabe genannt werden. Wie gesagt: Nerd Thema.--TUBS 12:22, 3. Feb. 2022 (CET)

Es ist nicht unproblematisch die Validität der verschiedenen Quellen zu bewerten, denn das ist eigentlich nicht Sache der WP. Unterschiedliche Höhenangaben kommen oft vor und es ist üblich darauf hinzuweisen und die Spanne samt Belegen anzugeben. Das sollte offen und nicht auskommentiert im Quelltext versteckt sein. Mir ist es wichtig, dass der Artikel keine unaufgelösten Widersprüche enthält, wie momentan zwischen IB und Einleitungsssatz sowie der über die IB verlinkten Topo-Karte. Die ist kaum geeignet, da sie nocht nicht einmal den Namen des Berges nennt. Und als einziger Gipfelpunkt finden sich die 281,1 m am Moltketurm. Fraglich auch, wer die Pseudogenauigkeit von einer oder gar zwei Nachkommastellen braucht, wenn die Spannweite der Höhenangaben über mehrere Meter reicht. --Milseburg (Diskussion) 14:47, 3. Feb. 2022 (CET)

Maßstab

Koordinaten sind nicht mein Teil. Kann ein Wissenderer die Angabe im Text so ändern, dass bei einem Klick der Maßstab so groß gewählt ist, dass nicht die Übersichtskarte mit dem Fehler in Minden (Wassertraßenkreuz doppelt dargestellt, siehe oben) dargestellt wird, sondern mehr rangezooomt wird und der Fehler dann nicht auftritt? Sonst verschiebt sich nämlich auch der Standort ins Nirwana bei Minden. Gruß --Aeggy 06:32, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich habe eine scale-Angabe eingebaut, die einen bestimmten Maßstab festlegt, in diesem Fall 1:48000 (das scheint der kleinste zu sein, bei dem das Problem nicht auftritt). Diese Option soll eigentlich nicht mehr verwendet werden, aber in diesem Sonderfall kann ich keine bessere Lösung finden. Ich werde mal die Experten beim WikiProjekt Georeferenzierung fragen, ob denen noch etwas einfällt. --Tebdi ノート 19:52, 22. Mai 2007 (CEST)

Ansonsten wird der Maßstab nämlich durch den type festgelegt und beträgt bei "mountain" immer 1:100000 − das war ursprünglich wohl für "richtige" Berge gedacht. --Tebdi ノート 19:54, 22. Mai 2007 (CEST)