Diskussion:Zigeuner/Archiv/2007

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Definition Zigeuner

Bei meinen Recherchen zur Adaption der Zigeuner-Kultur in Europa ist mir klargeworden, dass "Zigeuner" als Begriff ursprünglich tatsächlich eine Ethnie meinte und nicht Nomaden in Europa an sich. Ich habe zwar keine Quelle gefunden, die berichtet, ab wann die Jenischen auch Zigeuner genannt wurden, vor der Einwanderung der Roma und Sinti nach Mitteleuropa aber sicherlich nicht. Daher erlaube ich mir, die Einleitung dahingehend zu ändern und hoffe, dass jemand Quellen für die genauere Geschichte des Begriffes findet. --Pitichinaccio 01:58, 1. Jan. 2007 (CET)

Roma in Ungarn

Das Land mit die gröste Zigeuner Minderheiten ist Ungarn, das sollt auch aus diesem Artikel erklären. --Almos 18:48, 3. Feb. 2007 (CET)

Das liegt nur daran, dass es aus Rumänien keine verlässlichen Zahlen gibt, lässt sich also so nicht pauschalisieren. -- j.budissin-disc 19:19, 3. Feb. 2007 (CET)
Budissin, es ist gut möglich dass du unter einer gewissen antirumänischen Stimmung leidest (wie ich in vielen deinen Postings bereits feststellen konnte). Tatsache ist aber dass es keinen Grund zu glauben besteht, dass die Zahlen über die Roma/Sinti/Zigeuner aus Rumänien nicht zuverlässig sind. Jeder darf sich als das deklarieren war er von sich hält. --Olahus 17:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Du hast wirklich keine Idee, in Rumänien ist doch Ungarische Minderheit das großte Minderheit, aber in Ungarn sind die Zigeuner. Fast 12% nach einigen Schätzungen..das heißt 1,2 Millionen. Wenn du nach Ungarn kommst kannst du einfach sehen. --Almos 20:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Du weißt ganz genau, dass gerade in Siebenbürgen ein großer Anteil Roma-Bevölkerung ist, diese Tatsache aber in den Volkszählungen aufgrund von Diskriminierung nicht auftaucht. Das widerspricht übrigens nicht der Tatsache, dass es auch in Ungarn viele Zigeuner gibt. -- j.budissin-disc 20:54, 3. Feb. 2007 (CET)
Hier wird über Ungarn gesprochen, also lass bitte Rumänien.--Olahus 17:02, 19. Jul. 2007 (CEST)
Nein, hier wird über Zigeuner gesprochen, falls du es nicht mitbekommen haben solltest. Dein großrumänisches Getue geht mir langsam auf die Nerven. -- j.budissin+/- 18:32, 19. Jul. 2007 (CEST)
In diesem Artikel geht es nicht um Bevölkerungsanteile, sondern den Begriff Zigeuner und die Wahrnehmung der Zigeuner durch das übrige Europa. Im Übrigen wird hier z. B. über die außerordentlich große Bedeutung dieser Zigeuner auf die ungarische und rumänische Kunstmusik geschrieben, was in diesem Zusammenhang wesentlicher ist.--Pitichinaccio 21:10, 3. Feb. 2007 (CET)

Tabelle

Die eingefügte Tabelle im Stil einer Infobox ist IMHO ungeeignet: Sie suggeriert eine Einheit, bzw. einheitliches Volk. Aber gerade das sind die Zigeuner nicht, Zigeuner ist nur ein Begriff anderer Völker, der mehrere Ethnien zusammenfasst. Das Gegenteil wird aber durch so eine einheitsstiftende Tabelle suggeriert, auch wenn in fast allen Zellen die Uneinheitlichkeit ("u. v. a.") dokumentiert ist. Eine Religion "Heidentum" ist völlig deplaciert. In den Artikeln über die einzelnen Völker bzw. deren Sprachen mag so eine Tabelle Sinn haben, nicht in einem Artikel über vorrangig einen Begriff und dessen Beseutung für Europa. Ich erlaube mir mal, die Tabelle wieder zu entfernen. --Pitichinaccio 21:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Es besteht aber in der Tabelle auch die Rubrik "Ethnien", wo die jeweiligen Ethnien eingetragen sind. Außerdem ist im Artikel Walachen auch eine solche Tabelle, auch wenn unter dieser Bezeichnung mehrere Völker inbegriffen sind.--Olahus 22:18, 10. Feb. 2007 (CET)

"Walachen" ist als Begriff aber wesentlich unproblematischer als "Zigeuner". Abgesehen davon suggeriert aber auch hier die Box eine (heutige) Einheitlichkeit, die nicht wirklich gegeben ist. Sie mag größer sein als bei den "Zigeunern" (alle Walachen sprechen ostromanische Sprachen, die mit dem Rumänischen verwandt sind), das schon. Vermutlich wirst du heute sogar mehr Zigeuner finden, die sich selbst so nennen, als Walachen … Ich vermisse außerdem im Artikel die Definition "historische Sammelbezeichnung", denn das ist sie doch, oder? Welcher Nichtwalache z. B. nennt heute noch die Rumänen "Walachen"? --Pitichinaccio 00:01, 11. Feb. 2007 (CET)

In Serbien und in Bulgarien werden die meisten Rumänen immer noch als Walachen bezeichnet. Ich rede hier von Dakorumänen (nocht von Aromunen, Meglenorumänen und Istrorumänen, die sowieso meistens noch diesen Exonym tragen). Abwertend nannten auch die ungarischen Nationalisten sogar noch im Laufe des 2. WK die Rumänen so (vielleicht tun sie es in engeren Kreise auch heute noch). --Olahus 22:33, 10. Sep. 2007 (CEST)
Das mag schon sein, dennoch bleibt "Zigeuner" nicht die Bezeichnung für ein Volk, sondern für mehrere, mindestens die Roma und die Jenischen, die sich keinesfalls in einer Box vereinen lassen. --Pitichinaccio 22:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sitten und Bräuche

Der Artikel Sitten und Bräuche sollte m.E. noch ausgebaut werden. Hierzu könnte ich mir vorstellen, daß das Clanwesen, die Familienstruktur(en) näher beleuchtet werden. Auch auf die Rolle des Aberglaubens sowie der Wahrsagerei/Kartenlegwerei sollte eingegangen werden. Erwerbstätigkeiten und Symbole(z.B. Farben)komplettieren das Ganze. --Patientia 12:50, 2. Mär. 2007 (CET)

Haben Sie schon etwas von der Zigeuner gruppe Millet gehoert. Sie leben in Bulgarien. Sie werden hier die sog. tuerkischen Zigeuner genannt. Moechten Sie dass ich hier etwas drueber schreibe oder gibt es schon Artikel ueber dieses Thema. Ich bin allerdings kein Experte

zigeunermission@yahoo.de Frank Abbas

(nicht signierter Beitrag von Lightinthedarkness (Diskussion | Beiträge) 10:06, 25. Mai 2007) Signatur eingefügt, --Rosenkohl 20:32, 10. Dez. 2007 (CET)

Trennung Zigeuner - Beschreibungen zu den einzelnen Völkern

Allmählich bin ich wirklich der Meinung, dass in diesen Artikel nur Aspekte gehören, die den Begriff Zigeuner und seine Rezeption in den Ländern betreffen, die einen solchen Begriff haben. Mit anderen Worten, die Abschnitte "Musik", "Religion", "Gesellschaftliches Leben", "Sitten und Gebräuche" und "Bildende Kunst" würde ich gerne unter Roma (Volk) unterbringen, das zu den Sprachen oben unter "Mit dem Begriff Zigeuner bezeichnete Volksgruppen". Einwände? --Pitichinaccio 21:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Habe auch das zur Sprachee raus, das stand geanuso in Roma (Volk). --Pitichinaccio 08:43, 19. Mär. 2007 (CET)
Ist aus meiner Sicht richtig so. Habe meinerseits versucht, die Liste der nicht den Roma zugehoerigen Gruppen neutraler zu formulieren, dabei allerdings auch einen Passus zur Sprache der Jenischen eingefuegt, der eigentlich ueberfluessig waere, wenn der verlinkte Artikel Jenische Sprache nicht so problematisch waere. --Otfried Lieberknecht 11:52, 19. Mär. 2007 (CET)
Sehr gut, d'accord. --Pitichinaccio 13:04, 19. Mär. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--KuhloBot 14:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

Beide Weblinks nun angepasst an die Verschiebung der Seiten der „Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg“: siehe http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti.htm --KaPe, Schwarzwald 19:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Deutschsprachiger Raum

:Bitte den deutschsprachigen Raum - sowas gibt es nicht - in deutschen Sprachraum ändern.

Doch, sowas gibt es, ungefaehr 1.126.000 mal "deutschsprachigen raum" laut Google, gegenueber 680.000 mal "deutschen sprachraum". Ist so aehnlich wie mit dem Zitronenfalter, der auch keine Zitronen faltet, und trotzdem so heisst. Aber ich hab's jetzt mal geaendert, weil wir ja sonst in der WP nichts mehr zu verbessern haben.--Otfried Lieberknecht 16:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

Verwendung der Fremdbezeichnungen heute -> Quelle/Link

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--KuhloBot 14:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Unter "Toter Link" wurde die Quellreferenz http://www.uni-oldenburg.de/zww/z_pruefung/download/DeutschKlausur2006.pdf im genannten Abschnitt beanstandet. Der Link funktioniert tatsächlich nicht. Der funktionierende Link lautet: http://www.uni-oldenburg.de/zww/download/z_pruefung/Deutschklausur2006.pdf

Der Inhalt des Links besteht aus drei, für den Prüfling frei wählbaren, Artikeln, die der Proband zu bearbeiten hat. Die Quellen der Artikel werden in der Prüfungsaufgabe nicht genannt. Jedoch ist die Prüfungsaufgabe, so wie sie in diesem Link steht, selbst keine textlich-inhaltliche Auseinandersetzung, sondern lediglich ein Zitat. Die Original-Quelle des Textes ist: http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EDCBDD7EBB48D42DABFB9A916957E3B60~ATpl~Ecommon~Scontent.html ein Artikel des umstrittenen Historikers Eberhard Jäckel in der FAZ. Ich erlaubte mir, die Quelle entsprechend anzupassen, weil die erstgenannte Quelle keine wissenschaftliche Schöpfungshöhe aufweist. Fraglich bleibt, ob dieser Artikel, trotz der interessanten und interessierenden Fragestellung, so unreflektiert in WP referenziert werden soll/kann oder ob es nicht einer quellkritischen Analyse bedarf, um ihm in der WP enzyklopädisch gerecht zu werden. --Fäberer 22:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du deinen Einwand verständlicher formulieren? Wenn ich es recht sehe, geht es bei Jäckel (warum ein Adjektiv vor seinem Namen?) um die Selbstbezeichnung der Gruppen, aufgehängt am Streit um die Inschrift am Denkmal. Und für mich klarer als das unter Weblinks www.rbenninghaus.de/zigeuner-begriff.htm auftauchende Meinung von uneinschätzbarer Herkunft. --KaPe, Schwarzwald 19:40, 24. Okt. 2007 (CEST)
Hallo KaPe, habe Deine Frage leider erst jetzt gesehen. Oben ging es um den Link zur Uni Oldenburg, das hatte mit dem von Dir angegebenen Link zu Rüdiger Benninghaus nichts zu tun. Der Link zur Uni Oldenburg führt zu einer Prüfungsaufgabe für Studenten. Für den WP-Artikel hier sind daraus lediglich Zitate aus einem FAZ-Artikel (siehe Link oben) interessant, den der Historiker Eberhard Jäckel verfasst hat. Der Historiker Jäckel ist in der Frage des Zigeuner- oder Sinti-Roma-Mahnmals Partei, weil er mit dem Zentralrat deutscher Sinti und Roma und andern Historikern im Streit darüber ist, wieviele Sinti und Roma im 2. WK ermordet wurden und wegen der Singularitätsfrage (ist Porajmos mit Shoa vergleichbar?). Der Verfasser der von Dir genannten Homepage, Rüdiger Benninghaus, ist ein Ethnologe, der unter den Sinti und Roma auch nicht unumstritten ist, u.a. weil der die Bezeichnung Zigeuner eher vehement verteidigt. Immerhin ist er bisher meines Wissens nicht als Holocaust-Relativierer aufgefallen wie eben Jäckel. Ich kann mich deshalb der Einschätzung von Minderbinder (nachstehend) auch nicht ganz anschliessen. Bei der HP von Benninghaus handelt es sich um eine, wenn auch POV-lastige, Seite eines stark in die Materie eingearbeiteten Wissenschafters, der sich im Rom e.V. Köln engagiert. Die Frage der korrekten Bezeichnung lösen wir hier in WP nicht, das würde die Grenzen der TF überschreiten. Wir stellen die Diskussion dar. Benninghaus ist ein streitbarer Teil derselben. Hoffe, damit etwas zur Klärung beigetragen zu haben ;-) --Fäberer 01:35, 12. Nov. 2007 (CET)
Ich habe heute alle noch verbleibenden Links auf die Hobby-Website www.rbenninghaus.de entfernt, die zum großen Teil gestern abend von der IP 87.78.189.216 eingestellt wurden. Im Artikel Zigeuner war der Link schon länger. Wenn man sich die Seiten mal ansieht, wird schnell klar, dass sie auf keinen Fall WP:WEB entsprechen. Minderbinder 22:01, 10. Nov. 2007 (CET)
Zustimmung zu Faeberers Einschaetzung der Webseite von Benninghaus zum Begriff "Zigeuner". Das gruselige Design dieser Seite waere zwar an sich schon ein Grund zum reflexartigen Entlinken, aber inhaltlich ist das eine engagierte und darum natuerlich auch stark wertende, aber fuer den Leser unseres Artikels trotzdem informative Zusammenstellung so ziemlich aller Argumente (und einiger eher ueberfluessiger neuer), die bisher ausserhalb der einschlaegigen antizigani(sti)schen oder revisionistischen Kreise als Kritik an der Sprachregelung "Sinti und Roma" vorgebracht wurden. Die Seite dokumentiert einen bestimmten Standpunkt in dieser Diskussion und stuetzt ihn durch z.T. bedenkenswerte Ueberlegungen und durch Information. Ich sehe deshalb keinen Verstoss gegen WP:WEB, das Link sollte lediglich besser benamst werden. --Otfried Lieberknecht 08:29, 12. Nov. 2007 (CET)
Nachdem ein Benutzer aus Köln unter wechselnder IP über die letzten Tage wiederholt ohne jegliche Diskussion in mehr als 20 Artikeln Linkspam auf verschiedene Unterseiten von rbenninghaus.de eingestellt hat, sowie Linkentfernungen wiederholt kommentarlos revertierte, habe ich heute eine WP:VM gemacht. Unabhängig von inhaltlichen Bewertungen der Site - Teppichhintergrund und kranke Farben hin oder her - ist solch ein Verhalten Vandalismus. Da es bei wechselnder IP nicht geblockt werden kann, wurden jegliche Links auf die Domain *.rbenninghaus.de gesperrt. Minderbinder 06:04, 13. Nov. 2007 (CET)

Vor ein paar Tagen habe ich auf verschiedenen Seiten von Wikipedia links zu meinen Webseiten angebracht, die sich mit dem jeweiligen Thema des Artikels beschäftigen. Bei manchen war es sogar der erste Weblink zu dem betreffenden Artikel. Es hatte keinen Tag gedauert, da hat jemand mit alias „Minderbinder“ auf einen Schlag sämtliche links gelöscht, woraus man schließen kann, daß er sich gar nicht die Inhalte der jeweiligen Seiten angesehen hat. Unter anderem hat er den Link zu meiner Internetseite zum Artikel „Zigeuner“ gelöscht und das, nachdem ich ihn ein paar Mal wieder hereingestellt hatte. Zuletzt wurden – durch wen auch immer, veranlaßt aber wohl durch den nämlichen Spezi – meine sämtlichen Seiten (!) in den Spamfilter eingetragen: also Zensur auf allen Ebenen. Übrigens: warum muß das Anbringen eines links begründet werden, wenn das Thema der verlinkten Seite offensichtlich Bezug zu dem WP-Artikel hat? Meine Webseite zum Zigeuner-Begriff, auf den der Link unter dem WP-Artikel „Zigeuner“ verwiesen hat, beschäftigt sich ausführlich mit dem kontroversen Thema, so ausführlich, daß es in dem Wikipedia-Artikel gar keinen Platz hätte. Somit hat der link durchaus eine wichtige Funktion erfüllt; denn wie heißt es unter WP:WB: „Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen.“Und: „Weitere Links sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert zu dem Artikel und der offiziellen Seite bieten.“ (was objektiv gesehen beim Hinweis auf meine Seite der Fall ist, unabhängig, ob man meine Meinung zu dem Diskussionsgegenstand teilt) Nun hat der sich als Oberzensor aufspielende „Minderbinder“ am 10. November den link mit der Bemerkung gelöscht: „Weblink zu Hobbywebsite mit Teppich als Bildhintergrund entfernt. Nichteinhaltung von WP:WEB, Linkspam“ Wo ist denn „WP:WEB“ nicht eingehalten? Ich weiß nicht, was „Minderbinder“ für eine Auffassung davon hat, was Spam bzw. Linkspam ist – offensichtlich keine gängige. Außerdem: es trifft schlicht und einfach nicht zu, daß die verlinkte Webseite: (http://....rbenninghaus..../zigeuner-begriff.htm) einen Teppich als Bildhintergrund hat. Hier hat „Minderbinder“ in seinem Eifer, schnell etwas zu löschen um, so kann man vermuten, einen Minderwertigkeitskomplex durch Machtdemonstration zu kompensieren, schlicht und einfach Seiten verwechselt, was wiederum dafür spricht, daß er ohne sachlichen Hintergrund sein Spielchen getrieben hat. Und selbst wenn es solch einen Bildhintergrund bei einer der Seiten gäbe, deren links er gelöscht hat: kommt es auf den Inhalt einer Seite an, auf die verwiesen wird, oder auf den Geschmack von wem auch immer? Was soll eigentlich ein offensichtlich als Abqualifizierung gemeinte Titulierung als „Hobbywebsite“ ? Wie viele Leute machen „als Hobby“ inhaltlich sehr gute Webseiten, bessere als – was immer das sein mag – professionelle, die lediglich mit Schnickschnack zu blenden und über mangelnde Substanz hinwegzutäuschen suchen.

Übrigens wurden links, die z.B. lediglich auf eine Zeitschrift hinweisen, nicht gelöscht. Das wiederum läßt den Verdacht aufkommen, daß „Minderbinder“ lediglich eine ihm mißliebige Meinung unterdrücken will.

Ich weiß nicht, welche Funktion sich „Minderbinder“ anmaßt oder welche ihm gegeben worden ist, fest steht für mich, daß solche Leute den Ruf von Wikipedia noch weiter ruinieren, so daß potentielle Autoren, die tatsächlich etwas zu einem Thema zu sagen haben, sich in solche Machtspielchen auf einer Spielwiese, auf der immer mehr Manipulation stattfindet, gar nicht mehr einlassen. Ich habe jetzt selbst erfahren, was ich schon von Bekannten gehört hatte, daß Wikipedia kaum noch eine ernst zu nehmende Informationsquelle ist, sondern ein virtueller Raum, in dem, ähnlich wie in einem chatroom Leute ungeniert, weil anonym, ihre krankhaften Neigungen – um wiederum eine Wertung von „Minderbinder“ aufzugreifen – ausleben können.

R.Benninghaus, 23:48, 13.Nov. 2007

Sie tun sich und Ihrem Anliegen mit Sicherheit keinen Gefallen, wenn Sie in dieser Form gegen Benutzer Minderbinder polemisieren. Sein Bemuehen um Qualitaetssicherung steht vollkommen ausser Zweifel, auch wenn man im Einzelfall, wie ich oben dargelegt habe (und etwa in diesem Fall [1] ebenfalls vertreten wuerde), in der Sache auch anders entscheiden kann. "Solche Leute" ruinieren nicht den Ruf der Wikipedia, sondern investieren viel Arbeit darein, die unglaublichen Mengen von Mist herauszuhalten, die von allen moeglichen Seiten hereingespuelt werden. Anonymitaet ist im uebrigen fuer viele hier eine wesentliche Voraussetzung, "ungeniert", naemlich ohne Ruecksicht auf sachfremde Zwaenge und moeglicherweise drohende Nachteile im Berufs- oder Privatleben, inhaltlich saubere Arbeit leisten zu koennen. Mit seinem Nutzernamen steht gleichwohl jeder fuer die Qualitaet seiner Arbeit ein. Wenn Sie sich eine Vorstellung von dieser Qualitaet im Fall Minderbinders machen wollen, schauen Sie sich einfach mal diese Edits an: [2]. Und vielleicht versuchen Sie es dann noch einmal mit einer angemessenen Ansprache auf seiner persoenlichen Nutzerseite, nicht weil Ihnen unbedingt etwas daran liegen sollte, Ihre Links in der Wikipedia unterzubringen, sondern weil Sie womoeglich eine derart bloede Figur, wie Sie oben gemacht haben, nicht unkorrigiert stehen lassen wollen. --Otfried Lieberknecht 03:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Bemerkmgen bzw. Abqualifizierungen und unsachgemäße Handlungsweise von "Minderbinder" sprechen für sich, die können Sie kaum wegreden. Sie sollten gerade auch im Sinne einer seriösen und sachgerechten Umgangs mit WP mit Namen benannt werden.

R.Benninghaus 08:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo, an dieser Stelle möchte ich noch mal das Herausnehmen des Links von Benninhausen unterstützen. Bedauerlicherweise arbeitet Herr Benninghaus mit Halbwarheiten. Auch handelt es sich bei dem Text nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern einer Subjektive Meinungsäußerung, die wie man erkennen wird auch eine polemische Sprache verwendet. Unverkennbar bleibt der Versuch, die Sinti in einem negativen Bild zu rücken. Daher gehe ich von der Zielsetzung zur Spaltung der Sinti und Roma aus. Was ich als Rom nicht befürworten kann. Zur Qualitätssicherung von wikipedia.org ist dieser konsequenter Schritt in jedem Falle richtig.

Merfin Demir

Sperre

Ich habe den Artikel vorerst gesperrt, weil Fossa 11 Interwiki-Links entfernt hatte und sich weigert, die Entfernungen einzeln zu begründen. --Lung (?) 19:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

über den Balkan nach Europa?

Was soll das heißen: "...über Nordafrika und den Balkan nach Europa eingewandert..."? Gehört der Balkan in den Augen einiger Westeuropäer noch immer nicht zu Europa???

Jo, das ist so, Speedy Gonzales. Willkommen auf Wikipedia. Fossa?! ± 04:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kein Ethnonym

Der Artikel sollte nicht in die Kategorie:Ethnonym eingeordnet werden. Durch den Begriff Zigeuner wird keine Ethnie bezeichnet, allenfalls ist er zeitweise als Sammelbegriff für verschiedene Ethnien verwendet worden.

Gruß, --Rosenkohl 22:30, 14. Dez. 2007 (CET)

Es handelt sich der Herkunft nach um eines der Exonyme, mit denen die Roma schon im byzantinischen Reich und dann in sprachlich weiterentwickelten Formen auch in den meisten uebrigen Laendern Europas bezeichnet wurden. In der deutschen Geschichte der Roma ist es das (exonyme) Ethnonym der Roma schlechthin, nicht nur "zeitweise", sondern seit einem halben Jahrtausend, waehrend die Bezeichnungen "Roma" oder "Sinti und Roma" in Deutschland erst seit wenig mehr als 30 Jahren auf dem Vormarsch sind. An diesem ethnonymischen Charakter des Wortes aendert sich auch dadurch nichts, dass die Roma in verschiedene Subethnien wie Sinti, Lovara, Kalé etc zu unterteilen sind, oder dass in der weiteren, eher randstaendigen Bedeutung auch sozial vergleichbare Gruppen ethnisch anderer Herkunft wie die Jenischen so bezeichnet wurden. --Otfried Lieberknecht 13:22, 15. Dez. 2007 (CET)