Diskussion:Zweite Schlacht von Panipat

Quellen

Bitte noch geeignete Literatur und Weblinks hinzufügen. Ich wurde nicht wirklich im Netz fündig. Der Artikel beasiert zum größten Teil auf meiner Übersetzung des englischsprachigen Wikipedia-Artikels. --The real Marcoman 15:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Auch gibt es im englischsprachigen Artikel keine Informationen zur Truppenstärke und den Verlusten der beiden Seiten. --The real Marcoman 00:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Flagge

Der Entfernung "der" mogulischen Flagge habe ich zugestimmt. Denn nach en:Flag_of_the_Mughal_Empire waren die Flaggen nicht standardisiert, und sowieso keine Nationalflaggen, denn das Mogulreich war ein Reich und keine Nation. Den gezeigten Miniaturen zufolge waren die Flaggen (‘alam) des mogulischen Heeres dreieckig und zeigten das alte iranische königliche Motiv von Löwe und Sonne (das auch Iran benutzte). Sie waren meistens grün, aber nicht immer. Eine Miniatur aus der Zeit Shah Jahans zeigt rote Flaggen mit grünem Rand. Es gab auch Extraflaggen für den Kaiser. Kurz, die Flagge des Mogulreiches gibt es nicht, weil es auch die Idee einer genau festgelegten Flagge noch nicht gab. Ist das OK so? Curryfranke (Diskussion) 13:12, 19. Sep. 2017 (CEST)

Äh, falls du von diesem Edit sprichst, dann wurde die mogulische Flagge nicht entfernt, sondern durch die Vorlage:Mogulreich ersetzt, die automatisch ein Flaggensymbol einbindet... Haarsträubend! Aus den Gründen, die du genannt hast, ist das natürlich ein anachronistisch hoch zehn. Löschantrag auf die Vorlage? --Jbuchholz (Diskussion) 14:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Da könnten wir ziemlich was lostreten. Ich glaube, ein Löschantrag wäre nicht schlecht, wenn vorher drüber diskutiert wird. Hier gleich mein Diskussionsbeitrag:

Recht viele Flaggen in der Wikipedia scheinen anachronistisch zu sein. Der Artikel Schlacht bei Mohács_(1526) zeigt die osmanische Flagge des späten 19. Jahrhunderts, nicht die, die die Osmanen vor Mohács dabeihatten (wenn sie eine hatten, das weiß ich nicht). Der Artikel Osmanisch-Safawidischer_Krieg_(1532–1555) zeigt irgendeinen osmanischen Wimpel und für die Iraner gar keine Flagge.

Für die Zweite Schlacht von Panipat kann man jedenfalls nur sagen, dass das mogulische Heer Flaggen dabeihatte, aber nicht, wie sie aussahen. Abu 'l-Fazl (1551-1602), Kaiser Akbars "Chefideologe", schreibt in den Ayin-i Akbari (Statuten Akbars) zu Flaggen folgendes:

A´I´N 19: THE ENSIGNS OF ROYALTY... 5. The 'Alam, or standard. When the king rides out, not less than five of these are carried along with the Qur,* wrapped up in scarlet cloth bags. On days of festivity, and in battle, they are unfurled. 6. The Chatrtóq, a kind of 'Alam, but smaller than it, is adorned with the tails of Thibetan yaks. 7. The Tumantóq is like the Chatrtóq, but longer. Both insignia are flags of the highest dignity, and the latter is bestowed upon great nobles only. 8. The Jhanḍá is an Indian flag. The Qur necessarily contains a flag of each kind; but on great occasions many are displayed.Band 1, Kap. 19,5

Das ist alles. Obwohl er sich nicht nur Gedanken über die Gestalt das kaiserlichen Siegels macht, sondern auch über den Tusch, mit dem der Kaiser einzieht, und über Kochrezepte für Pilaw, liest man nichts über Form und Farbe der Flagge. In zentralasiatischer Tradition, und auch bei den Osmanen, war die Zahl der Flaggen wichtiger, die einem General vorangetragen wurden.

Allerdings sind Löwe und Sonne ein Verweis auf Timur, den Ahnherrn der Moguln. Und da Shah Jahan und Aurangzeb Wert auf die grundsätzlich islamische Natur des Reiches legten, ist auch die Farbe Grün nach 1627 logisch. Vorher bin ich mir nicht so sicher. Also mein Votum für den Löschantrag: Löschen! Was ich hier geschrieben habe, kannst Du so in den Antrag reinkopieren. Curryfranke (Diskussion) 14:21, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ja, da könnte man jetzt anfangen ...Ich persönlich finde ja die Verwendung von Infoboxen in Schlachtartikeln im Allgemeinen und Flaggensymbole darin im Speziellen eine spannende Kombination von Unterkomplexität und Pedanterie: Zum einen wird historisches Geschehen auf das Niveau eines Fußballspiels reduziert (Mogulreich 1, Hindu-Rebellen 0), zum anderen wird mit größter Genauigkeit die vermeintlich korrekte Flagge für jeden Staat zu jedem Zeitpunkt der Weltgeschichte bestimmt (Freud würde wohl von Analfixierung sprechen). Das führt dann zu so Blüten wie Vorlage:DEU-1945: Dem Artikel Erkennungsflagge für deutsche Handelsschiffe entnehme ich, dass der allierte Kontrollrat den deutschen Handelsschiffen vorschrieb, in Ermangelung einer anderen Flagge eine modifizierte Signalflagge als Erkennusszeichen zu führen. Macht unter praktischen Gesichtspunkten der Seefahrt sicher Sinn, nur in der Wikipedia wird daraus die "Nationalflagge" Deutschlands zwischen 1945 und 1949. So erfahren wir dann zum Beispiel (willkürlich ausgewähltes Beispielel) unter Liste der Kardinalskreierungen Pius’ XII., dass Joseph Frings aus Deutschland 1946 Deutschland 1946 zum Kardinal ernannt wurde.

Aber gut, das ist ja ein Fass ohne Boden. Unabhängig davon wie man allgemein zu der Verwendung von Flaggensymbolen steht, muss man feststellen, dass das Konzept auf vormoderne nichteuropäische Staaten schlicht nicht anwendbar ist. Wenn ich Zeit habe (eigentlich habe ich gerade keine), stelle ich einen Löschauftrag auf Vorlage:Mogulreich und auf Vorlage:Maratha-1674 gleich mit. Für das Osmanische Reich müsstest du mal unter Wikipedia:Ländervorlagen ehemaliger Staaten und Flaggen/Asien schauen, dort finden sich drei verschiedene Versionen: Osmanisches Reich 1453 Osmanisches Reich, Osmanisches Reich 1793 Osmanisches Reich und Osmanisches Reich 1844 Osmanisches Reich. Auffällig ist allerdings, dass die erstgenannte (angeblich die Flagge des Osmanischen Reichs von 1453 bis 1793) die Datei:Fictitious Ottoman flag 2.svg verwendet. Laut der Dateibeschreibung ist das eine fiktive (!) Flagge, die auf die Gemälde Hieronymus Boschs (!) zurückgeht. Nicht gerade vertrauenserweckend... Viele Grüße, --Jbuchholz (Diskussion) 15:38, 21. Sep. 2017 (CEST)

Hinweis: Wikipedia:Löschkandidaten/25._September_2017#Vorlage:Mogulreich. --Jbuchholz (Diskussion) 20:55, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hemu

Ich habe es mal so gesichtet, dass sich Hemu nicht selbst als Vikramāditya krönen ließ, sondern den Titel von den Surs bekommen hat. Das ist gut möglich; ähnliches hat später Jahangir getan. Man muss aber hier genau hinschauen, denn diese Behauptung ist in Indien hoch politisch.

Die indische politische Rechte hat ein Interesse daran, dass Akbar einen echten Hindukaiser getötet hat und damit genauso ein bi-ba-böser Umbamann war wie angeblich alle Muslime sowieso. Die politische Linke in Indien hat ein Interesse daran, dass das nicht so war, weil das Genie Akbar schon 1556 mit 13 die immense Wichtigkeit der Trennung von Staat und Religion erkannt hat. Indische Muslime, außer die sehr reichen, wählen traditionell links.[1]

Will sagen, hier muss man mehr Meinungen einholen, denn das Feld ist wieder mal vermint. --Curryfranke (Diskussion) 21:58, 8. Jul. 2020 (CEST)